Не хотел писать эту фигню — но надо. Потому, что основная масса людей живет в мире заблуждений и не понимает, что откуда берется.
Есть такой двигатель мерседес м270. Он в общем ничем не примечателен. Там непосредственный впрыск, турбина, объем 2 литра, и мощность от 156 до 218 сил. Степень сжатия 9.8, в общем такой вот овощ, который мог бы затеряться между фольксвагенами, учитывая провалы в дизайне современных социумных мерседесов…
Но кое чем он все же примечателен: Фирма АМГ взяла его за базу, для проектирования своего двигателя М133, для проекта A45 AMG. Ну скажете вы — тут все понятно. Они просто дунули больше и сняли больше мощности… И правда, все так — дунули они в него 1.8 бара и сняли 360 сил. Только вот помимо этого…
ОНИ СИЛЬНО СНИЗИЛИ СТЕПЕНЬ СЖАТИЯ!
И они получили двигатель, который на момент создания (2013г) имел очень высокую, как литровую мощность, так и мощность с поршня для серийных машин. Т.е. внимание — в 2013 году на вершине топа мощности с литра и с поршня, была не у всяких там мазд скайактив с их CR=14, а у М133 с его CR=8.6. (впереди был только продрайв с FQ-400 — так эээ там даже впрыска непосредственного нет).
Ну ладно — мне то например все понятно. Снизили и снизили-дунули-сняли… только вот недавно Я наткнулся на статью в немецком научном журнале, от инженеров АМГ, где они описывают, чем именно они руководствовались при проектировании этого довольно таки сложного двигателя. Перевод абзаца про выбор степени сжатия для М133 Я приведу здесь целиком:
Выбор степени сжатия в значительной степени влияет на границу детонации в двигателе. Высокие степени сжатия приводят к хорошим показателям эффективности на частичной нагрузке. В то же самое время повышение степени сжатия ограничено снижением эффективности на высокой нагрузке. Опыт показал, что так же и низкие значения степени сжатия на полной нагрузке ограничены. Это можно объяснить низкой эффективностью газообмена и общем снижением КПД цикла. Снижение степени сжатия снижает температуру конца такта сжатия, что положительно сказывается на границе детонации. Но больший объем камеры сгорания приводит к значительной внутренней рециркуляции, что повышает температуру камеры сгорания и отрицательно влияет на границу детонации. Увеличение оборотов двигателя усиливает все вышесказанные феномены. Поэтому мы выбрали значение оптимальное с точки зрения БАЛАНСА МЕЖДУ МОЩНОСТЬЮ И КПД!
Те. как бы — много = плохо. мало = тоже плохо. Нужен некий оптимум!
Дальше по тексту стоит вот такая картинка, которая поясняет, что же за баланс между мощностью и КПД они имеют ввиду и где границы этого самого оптимума по их мнению:
Для начала занятно, что степени ВЫШЕ 8.6 они даже не рассматривают как вариант… И правильно, че там на овощи смотреть. У них и так в булочную ездить машина получается. Про социум и не говорим… Они попробовали три варианта — остановились на 8.6
Кстати да — мощность у М133 на 6500rpm. Т.е. если бы они выбрали первый вариант и у мотора была бы CR=7 при всех прочих равных (бусте 1.8 и том же расходе воздуха-топлива), его мощность была бы ВЫШЕ на 14% (т.е. не 360 сил а 410). Но только вот проблема — внизу расход топлива тоже был бы выше на 20%…
Такие вот дела… Жаль только, что инженеры Рикардо (которые пережали тазовый мотор) — совсем не инженеры АМГ…
P.S. — я честно дал шанс объяснить фрикам, какое значение имеют их выдуманные параметры, и по каким формулам они считаются… Но ничего не вышло и пришлось их забанить — и все дискуссии грохнуть.Нет ну ладно, тут каждый второй умник хочет поспорить с инженерами АМГ — дело его, может он и правда крутой… но ересь и всякую эмпирическую занудную коркибеловщину нести — это пожалуйста не здесь! В следующий раз изучите теорию ДВС не по слесарским книжкам… хотя бы в области терминологии что ли. И не пытайтесь использовать выдуманные слесарями термины смысла которых не понимаете и не можете объяснить, к тому же не имеющие ни теоретической ни практической пользы (не надо плодить лишних сущностей).
Комментарии 81
Спустя пару лет у телезрителей появился вопрос)
Мотор(М133) который в статье как пример, был разжат инженерами посредством недохода поршня в 5мм!
Вопрос:
Недоход зло или нет?
Какие значения недохода поршня оптимальные, а какие нет? Если речь идёт о 4х клапаной полусферической КС.
В 4-х клапанных головах с центральной свечой вытеснители не работают. Недоход плох только с точки зрения газодинамики, дизайна камеры, и потерь в зоне огневого пояса.
Вот на счёт вытеснителей немного странно…к примеру новая модификация двс 911 turbo S, одно из отличий от предыдущей модели двигателя — это организация вытеснителей по краям поршня(вдоль оси пальца), при том что степень снижена на 1ед в отличии от предыдущей версии.
Поршень на предыдущей версии имел другой дизайн днища-
emmibox
В 4-х клапанных головах с центральной свечой вытеснители не работают. Недоход плох только с точки зрения газодинамики, дизайна камеры, и потерь в зоне огневого пояса.
emmibox
В 4-х клапанных головах с центральной свечой вытеснители не работают. Недоход плох только с точки зрения газодинамики, дизайна камеры, и потерь в зоне огневого пояса.
Поршень двс новой модели —
Порш плохой пример — там очень любят всякое не нужное. По картинкам нет смысла гадать, чем именно они руководствовались. Но странно бы думать что они только в 2020 году поняли как работает вытеснитель — если он еще в 2108 был.
Забыл добавить, они ещё и расположение форсунки непосредственного впрыска поменяли на модели 2020г. Раньше было «классическое» ваговское расположение, а теперь как на бмв.
"Но только вот проблема — внизу расход топлива тоже был бы выше на 20%…"
Не факт, так как графики для полностью открытого дросселя. Первоисточник доступен в паблике?
А на атмосферу АМГ не делали опытов оптимальной степени ? Наверно и фаза имеет значение?
Принципы те же. Атмосфера не атмосфера — ничего не меняет.
Правильно понял если стоит распредвал фаза 310 то степень нет смысла 11 делать?
Если бензин обычный с заправки — конечно нет.
Здорово, Макс. Я на турбобазаре читал твои и профа посты, что для турбового таза лучше степень делать около 7 — 7.5. Проф писал, что чем ниже, тем лучше. Всё верно? Или степень лучше ближе к 8-ми делать под турбокомпрессор ТД04л?
Степень не под тубокомпрессор делают а под задачу. Я не знаю в чем тут задача.
В идеале задача — приемистый мотор 1.6л с низов и до отсечки 7500
бензин какой будет?
Хотелось бы на 92-м ездить от ЛукОйл
ну тогда 7.6 делай
Эх жаль что на стенд не заехал, теперь вот думаю сколько же получилось, мотор крутится и радует ст 13,5, детона НЕТ, Всех с наступающим ЗДОРОВЬЯ И УДАЧИ
Где можно почитать статью целиком?
Мля, ну наконец то хоть кто то адыкватный, а достали эти дизилисты. Форсировать не умеют и ничего не знают. А знают только одно, как за 1000р с головки два милиметра спилить.)))
Несмотря на казалось бы обыденную простоту и доступность итоговой информации в статье, писать такие материалы периодически нужно. Что бы возвращать от фантазий к реальному положению дел. Спасибо.
Автор так и какой вывод?если можно. Коротко
А какой тут может еще быть вывод — в автосалоне красивые цветные машинки на любой вкус продают.
Это типо высокоинтеллектуальное оскорбление?
Что тут такого сейчас каждый школьник приходя точить мотор говорит " надо 500, степень 8,5 и 2 бара". У кого что получается это другой вопрос.
Все фирмы предлагаю в том числе и 8.5.ебей завален 8.5.это не для кого не секрет.
Или есть какой-то скрытый смысл?
Про вазы тоже не совсем понятно.
так это же прекрасно — школьник знает, что именно хочет! На отрицательных углах можно и три бара в сток вдувать.
и что будет на отрицательных углах? Будут пониженные мощностные показатели и будут клапана поджариваться?
Да вообще никуда не поедет — вагон примеров.
Это реально научная статья? Чо оси то не подписали блин.
Реально. В подписи ошибки. В научных статьях бывают ошибки — это норма.
"Статья" о чем? Как всегда все в кучу: тёплое с мягким…
Ft-400 это мицуписи- соответсвенно Продрайв сейчас очень удивлён как ты его сюда приплёл
По поводу степени сжатия-
Во первых это все "для конкретно этого двигателя"
Во вторых- всем же ясно, что степень в первую очередь зависит от применяемого топлива
В третьих степень что большая плохо что маленькая плохо
А по поводу инженеров Амг- а что, они самые инженеры из всех?
Какая задача была у a45amg? Попасть на рынок в гольф классе. Сделать самый дешевый Amg. Первая их современная мчуха с 4 цилиндрами.
В итоге продавалась в РФ со скидками, ибо основной покупатель у мерседесов совершенно другого плана
Мотор неплохой.
На ринге не видел не одного, а "неправильных" Фольксвагенов, и Бмв тьму
fq-400 это корч собираемый в англии для англичашек из деталей ево10.
у тебя есть замеры одного и то го же двс с разными сс?
что мешает снять на субару 300сил с тд04л если каждый пятый таз на сс=7.6 — отдает без проблем?
Fq-400 не корч
Есть логи и впечатление от моей машины
Не задавались такой целью, идём правильным путём как завод делал- на 300 сил ставил ihi турбины
Тебе-бы не знать разницу, когда турбина работает в нормальном режиме или на 110 процентов. Что там на впуске у мотора итп
И кто сказал, что каждый 5й таз отдаёт какие-то мощности, если даже ДТТ не мерило степень ниразу, а уж про результаты с проволокой на wg я бы помалкивал)
ево 10 276сил — fq-400 корч.
ты еще скажи что r27r не корч…
Мда — мерится впечатлениями от машины — это к Катаеву плз… Я хочу объективные цифры которые опровергают мнение инженеров АМГ (с коим я лично — согласен, иначе бы не приводил его)…
А я думаю вам степень задратая мешает мощность снимать…
Степень того таза, что отдал 300 с тд04л я во втором знаке знаю. Как и объем гбц-прокладок-и Профом пиленых поршней (кстати сам Проф скорее всего не знает этот объем ;)
они попробовали три варианта и остановились на степени 8.6 при бусте 1.8, но не сказано на каком это бензине. Боюсь что в наших реалиях для буста 1.8 степеь нужна ниже 8.6 :)
Это на их 98-м. но они и на их 91-м тоже проверяли. Диапазон отброса по детону и механизмы детектирования суперкнока позволяют залить их 91-й.
мдя))) динамическая степень сжатия))))
степень сжатия это отношение объемов.и только.
Чет теория от АМГшников с жизнью расходится! Выще СЖ — ниже расход топлива. Да, чем выще СЖ тем меньше в него можно задуть…
Я так понял что для каждого конкретного ДВС оптимальная CR у каждого своя. Правильно? Как понять для каждого конкретного случая с какой степенью собирать ДВС? От чего зависимость и в какую сторону?
Берешь заводской мотор — по его характеристике и фактическому углу понимаешь в какую сторону нужно двигаться. 2-3 итерации и степень будет более менее понятна
Думаешь, после этого кто-то понял, что откуда берется?
спишут на заговор AMG…
Да хотя бы думалку включат — а то все такие тюнеры… куда уж там инженерам AMG…
К мотору M133 мы еще как нибудь вернемся.
Думалка это хорошо. Иногда даже полезно
Но посмотрят же спеки моторов последней турбоэры Ф-1, увидят у мерседеса СЖ в районе 17 и снова запаникуют =)
Как говорится, заговор AMG в действии…
А можно тему подробнее раскрыть, всегда думал, что повышение сж приводит к повышению КПД. Особенно на высоких оборотах, где детонации должна быть дальше.
В света данной статьи возник вопрос.какая оптимальная сж для задутого ABF?ведь тобой настроен не один десяток подобных моторов, статистика имеется.космические конфигурации с дикими валами не берём.
Никто не знает. Я же им в поршни не смотрю.
vasil39
В света данной статьи возник вопрос.какая оптимальная сж для задутого ABF?ведь тобой настроен не один десяток подобных моторов, статистика имеется.космические конфигурации с дикими валами не берём.
Разжимай, Макс что, зря тебе писал? Прям 7:1 делай. Как амг инженер будешь.
:)))
Evotsvai
Разжимай, Макс что, зря тебе писал? Прям 7:1 делай. Как амг инженер будешь.
)) 7.1 было у субару на ЕА81-Т
0.3 наддува
Еа82т тоже по моему
А расскажи про N 20, у БЭЭНВЭ 520 и 528 одинаковая CR?
У N20 разная CR но у всех высокая.
от того и литровая мощность там детская.
Про давление и температуру в конце такта сжатия понятно, а вот что большой объём камеры сгорания влияет на температуру как-то не думал.
Инженеры митцубиси видимо тоже обладали знаниями и провели тесты и в ралли и на стендах, и 6A13 twin turbo сделали со степенью 8.5 еще в 1996 году, но он не прямовпрысковый, GDI V6 турбовых небыло, были только 4х цилиндровые 1.8 турбо-прямой впрыск который серийно появился у митцу значительно раньше всяких MB и прочих ВАГов.
Ну тогда уж прямой впрыск бензина и наддув впервые появился у мерседеса в 1938 году на DB605
В серии, появился, да?
Прям в шоурумах стояла машина, инжекторная, DI
По широкой лямбде ездила, наверное ещё, да?)))
А у мицубиси трёхлучевая звезда была?))) Причём тут это? Первыми непосредственный впрыск и наддув сделали МБ совместно с Бошем. Всё остальное это вертение хвостом. И сделали тогда, когда мицубиси карбюраторные моторы делал. а потом купил лицензию на этот самыый DB и делал его реплику под названием Ацуко.
Pugnator
Ну тогда уж прямой впрыск бензина и наддув впервые появился у мерседеса в 1938 году на DB605
серийно ?
56000 моторов — достаточно серийно?)))
Ничего, что db605 это мотор от самолета? И какая разница, какая система питания, если рабочий объём ~36 литров?
Вообщем в шоурумах не стоял)
Да хоть от тепловоза. Факт есть факт. Поршгневой двигатель? да. Бензиновый? Да. Наддув? да. И причём тут вообще объём о_О?
Там было 4 клапана на цилиндр и два вала когда япошки ив помине про такое не знали. То что обыкновенный офисный клерк смог такое оседлать только в 90-х ничего не меняет.
Pugnator
56000 моторов — достаточно серийно?)))
неплохо, для легковых авто ?
Pugnator
Ну тогда уж прямой впрыск бензина и наддув впервые появился у мерседеса в 1938 году на DB605
Или всеже на м-34рнвтк ?
Соглашусь, вопрос спорный. Оба мотора великолепны и очень надёжны. Тут даже вопрос несерийности нашего не столь важен. Просто по нашему крайне мало инфы. Он был и он летал. Я скорее про то, что все эти идеи не новы. Им буквально сто лет в обед. ППервые опытные турбокомпрессоры ещё на этажерках ставились в конце 1910-х.
Есть кстати неплохая книга, именно по поршневикам, books.google.ru/books?id=…gqMAE#v=onepage&q&f=false
Интересно, жду еще статьи.
степень 8.6 это конкретно для этого двигателя?
Похоже инженеры АвтоВАЗа на классических моторах СЖ8.5 еще за 60 лет до этого выбрали для турбокорчеров правильную СЖ.)) Ещё бы не недоход.
на классике не шатровая КС а клиновая… там надо меньше для турбирования.
Да я шучу. Спасибо за статью.
emmibox
на классике не шатровая КС а клиновая… там надо меньше для турбирования.
А какая степень оптимальна для клиновидной камеры?
Да кто-же ее знает то. Пробовать надо.
Но ты как-то мимоходом писал про "не выше 9 или даже ниже родной 8.8". А америкосы делают на строкерах 9.25, возможно они уже "попробовали"?
а еще у них е85 на заправках продают — хрен знает что они там пробовали.
То есть сейчас все корчи должны побежать снижать cr и ждать валилова на верхах?!
Инженеры amg — самые добрые инженеры в мире, всегда делятся ценной информацией конкурентам, аж слышно как баварцы напильниками сбривают мясо с поршней :D
Я не говорю, что кто то должен куда то бежать и что то снижать — но на моей памяти штук 6 случаев, когда в корчах для кольца-ралли поджимали мотор и пропадало валилово на верхах! И кстати эта глупость мне как настройщику жизнь упрощает — меньше с ХХ трахатся, стабильность лучше… Только вот жалко их…
А вообще информация подобного плана не является там секретом ни для кого. Это тут необразованные стаями ходят — жмут что не попадя…
Спасибо за статью и разъяснения
emmibox
Я не говорю, что кто то должен куда то бежать и что то снижать — но на моей памяти штук 6 случаев, когда в корчах для кольца-ралли поджимали мотор и пропадало валилово на верхах! И кстати эта глупость мне как настройщику жизнь упрощает — меньше с ХХ трахатся, стабильность лучше… Только вот жалко их…
А вообще информация подобного плана не является там секретом ни для кого. Это тут необразованные стаями ходят — жмут что не попадя…
Требования к ОЧ топлива выше, чтобы достигнуть эффективный УОЗ на высокой СЖ. Плюс обычно СЖ повышают, сбривая ГБЦ, а это влияет на продувку, хотя и не сильно.
Не ясен смысл поста, фундаментальная проблема строительства любого движка, затем и пытаются изобретать всякие vc-t.
Можно ссылку на источник? Эта картинка не иллюстрирует фразу "опыт показал что так же и низкие значения степени сжатия на полной нагрузке ограничены"
источник NDA.
все равно раскрыл
забей никто все равно гуглить не умеет.