Помнится не так давно в интернетах стоял крик на тему “13 км ТТК стоят как весь андронный коллайдер!” и им подобные. Все, конечно, понимают, что такие цены потому, что нужно давать взятки, делать откаты и т.п., да и дорогу при этом строить надо. А ТТК – это ж магистраль в столице, ее ж нельзя не сделать, а деньги списать, вот цены и лезут куда-то на луну… Ну в общем покричали и забыли…
А сегодня меня по делу занесло на сайт госзакупок. А т.к. поиска нормального там нет, то нужные вещи ищутся методом тупого просмотра. Ну и попадаются разные интересные лоты типа “закупка 50 белых мышей” :) А сегодня наткнулся я вот на такой заказик: “100323/001817/230. Реконструкция автомобильной дороги М-10 “Россия” — от Москвы через Тверь, Новгород до Санкт-Петербурга на участке км 218+390 – км 231+000, Тверская область” (zakupki.gov.ru/Tender/Vie…se.aspx?PurchaseId=722941). И все бы хорошо и замечательно (ведь ремонтируют же!), да только цена этого контракта 2 108 970 628 (для тех, кто плохо считает цифры, – 2 миллиарда) рублей!
Т.к. в школе меня хорошо учили отнимать и делить, поэтому сразу начинаю делить деньги на километры. И выходит, что один километр чудесной трассы будущего М10 (а по деньгам выходит, что она непременно чудесная, золотая и вааще предел мечтаний) стоит 167 245 886 руб или 5 639 301 USD. Пять с половиной миллионов баксов за километр! И что же нам предлагают за эти деньги? А вот что:
Категория дороги – I-б
Расчетная скорость движения, км/час – 120
Ширина земляного полотна, м – 25,2
Ширина проезжей части, м – 2x7,5
Ширина обочины, м – 3,75
Ширина полосы движения, м – 3,75
Ширина разделительной полосы, м – 2,7
Число полос движения, шт. – 4
Вид покрытия – асфальтобетон
То есть, речь идет об обычной загородной трассе обычной ширины с абсолютно стандартными параметрами. Может она пролегает в очень сложных условиях или имеет очень сложную форму? Ан нет! Речь идет об абсолютно прямом участке от поселка Дубровка до границы Торжка, вокруг преимущественно поля, болот и непроходимых лесов не наблюдается… А вот и карта местности:
По времени эти труды должны продолжаться чуть более 3-х лет и закончится 31 августа 2013 года (это я к тому, что без ям в Питер можно будет добраться еще не скоро…). Также доставили гарантийные сроки: 4 года на верхнее покрытие, 3 года на освещение и т.п.
И задумался я над 2-мя вопросами: сколько денег уйдет на откаты и взятки (имхо процентов писят, не меньше) и сколько километров дороги можно было бы реально построить на эти деньги?
Комментарии 22
Дороги в России начнут строить иностранцы
логист-прометей.рф/dorogi…achnut-stroit-inostrancy/
не парьтесь, цены на дороги у нас всегда отличались большей стоимостью (возьмите ту же Ленинградку (превышение 10 раз) обосновано сложность работы и т.д. и т.п.)
Условно работая с торгами могу сказать, что завышать цену никто не будет в беспредельном количестве, так как есть счетная палата, которую так же все бояться.
Скорее всего завышена цена максимум на 10-20% лично мое предположение а может и меньше.
Реально если откаты и есть то скорее всего будут выплачены за счет внутренней экономии (например при асфальтировании обочина положат слой асфальта не 15 см а 10 см ну или еще что нить.
Теперь на вскидку напишу факторы влияющие на цену:
1. Самое простое это зимнее удорожание, временные здания и сооружения (а они нужны) плюс непредвиденные. (мои заказчики это не пропускают, но и работаем по честному:) слава яйца).
2. Контракт 3-х летний, т.е. туда ты включаешь риски (самое простое использовать коэф-ты минстроя на длит. строительство, но это не всегда отображает реалии, поэтому часто эти коэф-ы не указываются а скрываются внутри)
2. Идет расширение дороги, соответственно необходимо выкупать земли которые "мешаются" соответственно плюс суды и т.д. и т.п.
3. Коммуникации ты же не в поле дорогу прокладываешь, там скорее всего есть мосты, возможно развязки и т.д. и т.п.
4. Еще тебе нужен проект, который надо согласовать во многих инстанциях.
5. Освещение — само оборудование стоит копейки, а вот сети — будут дороги, плюс согласование у энергетиков
6. Можно долго список продолжать.
Поэтому считаю, что если гарантийные сроки будут соблюдены то нормально.
НО проблема что строят дорогу одни, а чистят другие.
Например в Саратове, да и в Москве вы видели этой зимой во что превратились дороги при плохой чистке, то же самое и с дорогой 1-2 зимы особенно если они теплые дорога простоит, а потом начнутся негарантийные случаи ремонта!
Это всё прекрасно, смущает только одно — почему цены на постройку обычной дороги в России выше цен на постройку автобана в Германии? =)
Как говорится не задавайте глупых вопросов и не получите глупых ответов!
Потому как это Россия матушка!:)
Так за границей хоть отвечают за сделанное. А у нас строят дороги чиновники (т.е. их фирмы) поэтому претензии предъявить не кому.
Как обычно, предвзятость мнений и заведомая нацеленность на "изобличение врагов народа" мешает рассуждать здраво :)
Итак, попробуем прикинуть с холодной головой. Вводим в поисковую строку Яндекса "стоимость прокладки автодорог в Европе" и буквально сразу натыкаемся на следующие данные:
"Для примера: в Европе стоимость автобана находится в «вилке» от 2 до 8 млн евро. В США – от 500 тыс. до 30 млн долларов."
Стоимость прокладки автобана в долларах — примерно 2.6-10.6 млн. долларов за километр. То есть, дорога под Тверью вполне укладывается в промежуток европейских цен. Ситуация с условиями прокладки тамошней дороги довольно туманна, т.к. вряд ли кто-либо в данной дискуссии владеет реальными данными и критериями оценки сложности их прокладки, так что не будем рассуждать на тему "а почему не нижняя граница?".
Далее — что получаем? 4 полосы (по 2 в каждую сторону) шириной по ГОСТу, немаленькая разделительная полоса, широкая обочина. То есть, дорога, по вводным, вполне соответствует автобану. Покрытие указано стандартное, без расшифровки. То есть, делаем вывод, что намерения у госзаказчика благие и предлагаемое количество денег вполне адекватное для того, чтобы тамошнюю дорогу превратить в очень хорошую.
Выходит, что к госзаказчику претензии тут предъявляются как минимум надуманные.
Ко всему прочему могу, как тот, кто профессионально связан с конкурентными торгами, в том числе и госзакупками (но не с распилом бабла от них), ответственно заявить, что указанная на сайте госзакупок цена является совершенно однозначно лишь номинальной и может быть и скорее всего будет в ходе торгов как-либо снижена.
______________________________
Собственно, как же насчёт того, что всё выглядит радужно, но дороги всё равно хреновые? А вот как.
Во-первых, под Тверью дороги не такие уж и хреновые были всегда, так что тут особых претензий нет. Главный косяк всегда был в Новгородской области.
Во-вторых, намерения госзаказчика ещё требуют воплощения подрядчиком. А вот подрядчик может схалявить и часто именно так и делает. Использует плохие материалы, делает дорогу уже, чем надо, в каких-либо местах (например, разделительная полоса) и т.п. И вопрос лишь в том, чтобы это контролировать. Ясен перец, на уровне контролирующих органов "вопрос решить" гораздо проще, чем на уровне относительно прозрачной процедуры выбора подрядчика. И вот там и надо искать виноватых. Но несмотря даже на их безусловное наличие, всё равно — см. "во-первых", результат-то не так уж и плох.
В-третьих, единственное, на что, возможно, можно было бы посетовать, — выбор подрядчика. Я могу с уверенностью заявить, что услуги выбранного подрядчика вряд ли будут втрое дороже названной адекватной суммы, т.к. если нет столько бабла, то его и не распилишь, даже если очень захотеть. Другое дело, что кто-то из участников торгов может предложить цену ниже. А его не выберут, "потому что не свой". Хотя критерии выбора и "свой-чужой", знаете ли, тоже довольно туманные вещи. Например, есть давно проверенный подрядчик, который хоть как-то выполняет свои функции, а остальные, что предлагают дешевле сделать, — вообще хрен пойми кто, да и качество их работ под сомнением. Поэтому иногда лучше отклонить предложение подозрительного подрядчика, чем нанимать его даже за меньшие деньги. Хотя, безусловно, "своих" тоже нередко выбирают по абсолютно неясным критериям, отклоняя предложения даже тех, чья репутация безупречна и цена ниже. Но заранее прочить подобный принцип всем "за глаза" — большая ошибка.
______________________________
Ну и ещё дополню, для самых любознательных, свой коммент ссылкой на статью о том, в чём проблема нашего дорогостроения. Очень интересные мысли имеются там.
automobili.ru/magazine/20…aNomtra/no_subrubric/523/
Излагаешь складно, только дорога шириной 25м — это не автобан, который по определению по 4 полосы в каждую сторону и с бетонными отбойниками или газонами (а они подороже разделительной полосы будут). Даже при 3,25-х метровой европейской полосе и 3-метровом газоне (по стандарту от 3.5 до 4 метров) получим ширину типического автобана 30 метров без учета обочин и прочих "расходников". И что-то мне подсказывает, что 2.5 млн как раз стоит тоненький автобан (2+2 полосы, т.е. 18-20 метров шириной), а значит наш тверской автобан получается дороже в 2 раза. Кстати, на автобане нет ограничения скорости, а рекомендованные 130 км/ч больше, чем расчетные 120 км/ч на нашей дороге, что говорит о том, что на автобанах Европы используется существенно более качетсвенное покрытие…
Начну с конца :)
У нас нельзя написать расчётную скорость больше, т.к. самое большее в плане скорости, что можно развивать в нашей стране, не боясь быть оштрафованным, — 119 км/ч :) Так что требования вполне понятны.
Автобан в Европе по 4 полосы в каждую сторону? По определению? Ты какие-то не те автобаны видел, видимо :) Вот тебе картиночки:
slopuhov.narod.ru/spainfr…ce/fotofiles/dscn0471.jpg
www.dp59.ru/news/images/546409897.gif
www.klodnitskiy.ru/fotogalerea/foto/1603249317.jpg
Там, как видишь, где по 2, где по 3 полосы. Где по 2 и делать ничо не надо — там дёшево будет. Где по 3 и надо делать — там подороже. Есть участки и по 4 полосы, да, но ведь и у нас ближе к Москве на Ленинградке их 4 ;)
Единственное, что на автобанах в Европе, по-моему, ставят всегда — отбойник на разделительной полосе. Но совершенно не факт, что этого отбойника не будет и под Тверью. Вполне возможно, что в документации к торгам это указано — к сожалению, скачать не удалось. Ну а если и не указано, никто не может гарантировать, что ни один из участников торгов не предложит поставить отбойник.
Так что повторюсь — качество дороги будет зависеть только и только от подрядчика, т.к. и вводные нормальные, и деньги предлагаются нормальные и т.п.
Продолжу тоже с конца :)
По ГОСТу дорога класса 1-а имеет скоростное ограничение 150 км/ч, класса 1-б и 2 — 120 км/ч. Так что "законная" возможность строить дороги с более высоким скоростным режимом в нашей стране есть. Но сейчас мы не об этом.
Про автобаны я и не отрицал, что есть конструкции 2+2, но я как раз и написал, что такой "простенький" автобан и стоит 2.5 млн, а у нас за такой же простенький просят 5.6 млн.
Про отбойник в документации четко написано, что его нет, а есть просто разделительная полоса, ширину которой я указал.
В общем, я и не спорил с тем, что качество дороги зависит от подрядчика, а вот дороги за эти деньги можно построить в 2 раза больше. А это как раз и есть тот самый 40-50% откат, про который речь шла изначально.
Я считаю, что опрометчиво предполагать, что стоимость дороги зависит только от количества полос :) 2.6 млн. в Европе стоит дорога 2+2, по прямой, без перепадов высот, на максимально удобной почве и т.п. А т.к., повторюсь, условия постройки дороги под Тверью до конца неизвестны, нельзя заранее утверждать, что 40-50% цены лота заранее идут на откаты. Тем более, что цена ещё может сильно снизиться, т.к. данная, как я и говорил, является номинальной.
Ничего опрометчивого нет.
Ты привёл цифры для НОВОЙ дороги, которая в себя включает выкуп участков земли под дорогу. И это основная часть стоимости дорогого автобана (который к верхней границе ближе). Здесь же дорога ремонтируется, следовательно ничего выкупать не надо.
2,6 млн евро стоит дорога в Германии, которая идёт в основном по федеральной земле, а не по частной.
Условия постройки дороги под Тверью известны в достаточной степени до конца, чтобы видеть очень большую переоценку. Считаешь, в Германии время стройки автобана 3 года и время жизни 4? =)
Время стройки и время жизни — это уже вопросы, больше относящиеся к исполнителю и качеству его работ :)
Плюс к тому, в данном варианте "реконструкция" подразумевает, скорее всего, практически полное строительство (точно можно узнать из документации), которому предшествует снятие предыдущего покрытия. Единственное, чего не будет, — выкупа земель. Но ты учитывай и то, что строительство дороги не подразумевает пропуск по ней автотранспорта в процессе, а реконструкция подразумевает, что, разумеется, дополнительно увеличивает стоимость работ. И то, что земля уже давно федеральная там, не сильно помогает в результате.
Не знаю, как ты видишь "большую переоценку", но лично я не настолько разбираюсь в вопросе строительства дорог, чтобы по всей совокупности факторов диагностировать, что, мол, в Германии — 2.6 млн. евро за км. минимум, а у нас 5 млн. долларов за км. — это совсем, сволочи, охренели завышать.
Можно оправдание придумать чему угодно.
Этой дороге до автобана Германии как до Луны пешком. Не надо быть квантовым физиком, чтобы увидеть разницу. Зарплаты в России много ниже зарплат в Германии.
И не надо быть квантовым физиком, чтобы сравнить наши цены с ценами строительства дорог в Бразилии, например. По ТТХ наши государства примерно равны.
Я как-то слышал оправдания про зиму, мол, у нас зима, а в Германии всё время лето типа. В Сочи климат не хуже Германии, дороги от этого лучше, чем по стране, не становятся.
а нет ли варианта что и отката никакого не будет
все деньги будут перечислены в контору, которая будет создана "верхом" и выиграет эти торги
Нет такого варианта, выигрывает торги, всегда "своя" так сказать контора. С другими работать по определению нельзя, даже если они берут меньше и делают лучше(. И так во всех министерствах нашей чУдной родины.
Выигрывает контора, предложившая в комиссию бОльший откат. Или 'своя"
Только своя. Откат статичен.
Я бы сказал, что сумма отката закладывается в цену контракта на момент объявления конкурса. Т.е. "своя" контора сообщает, за сколько она сделает, а чиновники плюсуют к этой цене откат и объявляют конкурс.
дураки и дороги…
ну не 50, а 30 — 40. Хотя, кто их знает. А вообще грустно все это, ломать систему надо однозначно, но как?
В те времена, когда я как почти конечный исполнитель был причастен к гос. контрактам (а это было уже 4-5 лет назад), только откат наверх составлял 30%. В 2006-07 годах, я слышал, эта цифра выросла до 40%. И это только откат за сам факт заключения контракта…
Может быть, Вам виднее. Я слышала только про 30%