Красивые широкие диски максимального диаметра мечта для многих. Гонясь за красотой не все задумываются о том, на что влияют размеры дисков.
Я выбирая черные диски для Пежо 308 наткнулся на форум BMW клуба, в котором очень популярно раскрывается эта тема.
Вашему вниманию выжимка из туевы хучи страниц форума
При увеличении диаметра диска снижается динамика авто. Причем это влияет не только на разгон, но и на торможение.
Увеличивая размер диска увеличивается масса колеса. Так получается потому что резина в любом случае легче ( по плотности ), чем металл даже самых легких дисков
Важно даже не масса диска — при переходе на 1 размер она меняется не сильно. А именно — момент инерции — он растет быстрее массы ( в процентах к предыдущему, меньшему размеру диска), ибо получается, что обод ( одна из основных масс диска ) — сосредоточен дальше от центра вращения.
У меньшего диаметра диска ( даже при одинаковом диаметре по резине ) — момент инерции всегда меньше. Т.е. Меньше диск + более высокая резина, при сохранении внешнего диаметра по резине — лучше поедет. Чем меньше диаметр диска, тем меньше плечо приложения силы
При идеальном 100% сцеплении с асфальтом — чем меньше диаметр колеса (окружность колеса), тем быстрее разгон, но меньше максималка. Но 100% сцепление не достижимо, вся избыточная мощность уходит в букс, ограничивается разгон лишь сцепными свойствами. Примеряют различные вариации, для повышения динамики если оно ограниченно мощностью авто, то можно сделать передачи "короче" или (и) просто поставить диски поменьше. Если же все упирается в сцепление с дорогой, то можно сделать передачи "длиннее", поставить более широкую резину, диски и бОльшего диаметра. Вмешательства в коробку более затратны, по понятным причинам =) Поэтому проще всего поставить диски и резину пошире. В американских автомобилях без систем стабилизации и помощи при разгоне первая передача обычно очень длинная, это позволяет на старте помочь покрышкам справиться с чудовищным моментом (разгон ограничен сцепными свойствами). Также увеличение диаметра при неизменных передаточных отношениях в коробке позволяет сократить количество переключений при преодолении короткой драговой дистанции.
Пример для джипа срт8 — с 18 и 20 дисками
По поводу какая мощность и какие диски уравниваются — нужно решить уравнение M=F*a, где F неизменна при одинаковой ширине резины, а- плечо приложения силы тоесть R/2, и мы получим момент на колесе, тоесть если диски 18 то М=F*9; если диски 22 то M=F*11, поделив одно на другое получаем 1,22, то есть на 22% машина должна быть мощнее. Учитывая стоковые 432 лошади (при условии одинаковых потерь на коробку) умножив получаем 530 лошадей. Итого на R18 сток будет ехать также как 530 на R22, при одинаковых потерях на коробку и одинаковых сцепных свойствах =) (Это утверждение верно при условии, что резина на этих дисках будет одинаковой высоты профиля и ширины.
т.е. по факту увеличиться внешний диаметр по резине и плюс сместится самая тяжела часть колеса (обод диска и протектор) дальше от центра. тем самым увеличиться плечо силы.)
Смысл в том, что колесо (диск+резина) как-бы является последней шестерней коробки передач, а дорога(асфальт) это как рейка в реечной передаче, только вместо зубчатого — фрикционное зацепление… Если выкинуть все ненужное из моего длинного сообщения… Больший R делишь на меньший и умножаешь на мощность машины, в итоге будет мощность необходимая для аналогичной динамики на бОльшем R Реальные результаты могут достаточно сильно отличаться по ряду причин: Разные кривые мощности и момента, различные потери на коробке, различное сцепление с дорогой, разные водители в конце концов.
Некоторые дополнения к теме
1. Важно чтобы общий диаметр всего колеса был поменьше- автомобилю придает ускорение сила, приложенная в точке контакта колёс с дорогой.(центробежная сила ) машину разгоняет сила приложенная в пятне контакта колеса с дорогой — чем дальше это пятно от ступицы, тем труднее туда это силу передать.
2. Чтобы внутри этого диаметра диск был поменьше, а боковина резины побольше
3.Много зависит от марки резины, его веса, сцепных качеств, дизайна диска .
4.Давление не должно быть максимальным – будет шлифовать Там, где R18 "сморщится", R20 начнет шлифовать.
5. Максималка выше у колеса с большим диаметром.
6.Подразумевается что 18 изначально легче 22 по весу
7.Снижение веса каждого из четырех колес на 1 килограмм эквивалентно уменьшению веса в салоне автомобиля приблизительно на 40 килограммов (пропорция 4 к 40, или, иначе, 1 к 10). Таким образом, если при замене дисков вы снижаете вес каждого диска на четыре килограмма (что в сумме дает 16 килограммов), то ваша машина будет ехать также плавно, как если бы в нее сели 2 пассажира весом 80 кг., но при этом нисколько не потеряет в своих разгонных характеристиках
8. 18-ые быстрее зацепятся на старте за счет иннерции профиля. Момент инерции колеса напрямую зависит от диаметра диска, т.к. основная масса сосредоточена в ободе + чем меньше профиль резины — тем жестче и тяжелее боковина.более высокий профиль в момент старта возьмет часть момента на упругую деформацию боковины.
9. У 18 часть резины больше — в момент старта резина становится "гармошкой" что есть гуд — в противном случае букс ( при низком профиле )
10. Для каждого двигателя ( от 50 л. с. до 500 л.с. ) есть некий оптимум по диаметра и весу колеса – они зависят от мощности и крутящего момента.
11. Имеет значение диаметр качения колеса, (18 более узкие )- чем меньше, тем лучше. меньше сопротивления качению.
12. На кольцевой трассе, чем выше скорость, тем больше превосходство более низкого профиля
13. У 18 от большего профиля будет лучше зацеп + легче раскрутится на старте.
14. Даже если 18 и 20 весят одинаково, то все раво вес 20-ых сосредоточен дальше от центра, туднее крутить.
15.В поворотах 20 будет ощущаться как более способная и устойчивя, более быстрые реакции на руль. чем машина 18 на высоком.
16. Диаметр колеса имеет такое же значение как и главная пара в коробке… меньшее по диаметру колесо работает как более короткая главная пара, а следовательно разгоняется быстрей, но максималка ниже и наоборот…
17. На старте по зацепу у большего колеса — провернуть его тяжелее, но это не есть гуд, т.к небольшая пробуксовка необходима что бы не уронить обороты на старте…(мне это не грозит – 7 литровую разгоняю со старта без оборотов, так лучше цифры- доказано — обороты нужны при 6.1 л. )
18. Сильно буксуют потому, что не умеют максимально эффективно стартовать. А при правильном старте буксует больше сцепление. Макс. коэффициент трения достигается при минимальной пробуксовке колес.
19. Чем шире резина – тем больше площадь контакта с дорогой (при > силах в моторе это плюс )
ВЫВОДЫ:
Если хотим получить некий оптимальный баланс параметров разгон/управляемость — не надо гнаться за самыми большими колесами.
Высота профиля 45-50 самая оптимальная.
+ к тому — еще и кочек поменьше боится, чем, например, 30 профиль…
+ к тому — получается поменьше неподрессоренная масса — меньше убивается подвеска.
Выбираем диски с максимально узкими спицами и их количеством. Такие диски имеют наименьший момент инерции.
До прочтения этой темя я уже не раз слышал, что при увеличении диаметра диска машина перестает ехать, тем более это заметно для наших 120-сильных движков. Поэтому я с маниакальным упорством взвесил все колеса и диски, которые были у меня под рукой
Результаты взвешиваний:
1. Оригинальный литой диск R16 SANTIAGUITO (Ref 5402T0) Ставится штатно на дорестайл премиум пак 120л.с. — 9.2кг (Производство Германия)
2. Он же, оригинал, но производство Испания — 9,55кг
3. R16 Реплика почти вся примерно 10кг +/-
4. R16 SANTIAGUITO + 205/55 Continental contipremiumcontact 2 = 19 — 19,2кг (в зависимости от остатка протектора).
5. R15 Зимние оригинальные штамповки + 195/65 Bridgestone ice cruiser 7000 = 17,3кг ровно все колеса (За зиму проехал не более 3000 км)
6. Чуть выше писал о выборе черных дисков для Пежо 308. Так вот, из всех предложенных мне больше всего понравились Momo Revenge R17. И опять производитель играет роль!
Италия — 9,15кг, Тайвань (Италию сейчас не найти в Москве) — 10кг ровно!
7. R18 Lincancabur — 12кг. Вместе с резиной не 21-22кг
Но есть очень легкие литые диски r18 для пежо 308, которые весят всего 8,5кг!
Вдумайтесь только! R18 — 8.5кг!
ВОТО ОНИ: 7х18 OZ Ultraleggera
Вить, я думаю ты будешь не против, что я вывесил твои диски?
Можно рассматривать еще кованные диски, но R18 даже кованные не все будут весить 8,5кг. Да и на кованном Slike ездит уже почти каждый второй ВАЗ.
Так же можно сэкономить на весе резины, но об напишу в другой записи, после того, как проведу необходимые замеры и взвешивания )))
Мой выбор
На лето хочу R17, но чтобы диск весил не более 9,2кг. Оригинал не отличается такой легкостью. Выбор продолжается и покупка затягивается по некоторым причинам.
UPD: Выбор сделан
UPD2: Таблица весов дисков (Более 5500 моделей)
UPD3: Трилогия о выборе шин. Какие параметры влияют на динамику, О весе шин, Какие шины выбрать, чтобы не сидели как бублик на дисках с кучей полезных ссылок.
Летние шины. Часть №1 (Вес шин. Размерность шин)
Летние шины. Часть №2 (Вес шин, индексы шин, таблица весов шин).
Летние шины. Часть №3 (Внешний вид шин, обзор, выбор)
ПРЕВЬЮ: В этой записи про вес дисков есть некоторе неточности. Но редактировать эту статью нет желания. В ближайшее время напишу новую статью про влияние веса и высоты колеса на динамику авто. Заморочился я по неподрессоренным массам сильно, поэтому в новой записи будет все по взрослому: с тестами с формулами и расчетами. Не переключайтесь =)
__________________________________________________________________________
======САМЫЕ ИНТЕРЕСНЫЕ ЗАПИСИ======
Серия записей посвященная неподрессоренным массам автомобиля.
— Статья о влиянии веса дисков на динамику.
— Таблица весов дисков (более 5500 моделей дисков и их веса).
— Летние шины. Часть №1 (Вес шин. Размерность шин)
— Летние шины. Часть №2 (Вес шин, индексы шин, таблица весов шин).
— Летние шины. Часть №3 (Внешний вид шин, обзор, выбор)
— Оптимизация дисбаланса колеса и другие тонкости шиномонтажа
ДЛЯ СИТРО- И ПЕЖО — ПОДОБНЫХ:
— Правила эксплуатации АКПП AL4.
— Какое масло лить в EP6?
— Оригинальный антифриз PSA Longlife — слить немедленно!
— Плавают обороты на холодную — проблема решена!
— Спасение шумки моторного отсека от гниения и рассыхания
А так же:
— Фальшпол в багажник для усилителей с отсеками для мелочи. Решение по организации пространства в багажнике
— Программа для Android и Apple альтернатива радар-детектору. отличная программа
* Постараюсь и дальше радовать всех подписчиков интересными записями.
__________________________________________________________________________
Фух! Респект, тем кто осилил многАбукАв.
Ну и если запись, кому то показалась полезной или заставила по другому взглянуть на понравившиеся диски — клик Лайк ))) а значит я не зря старался!
Репост тоже приветствуется. Так сказать — знания в массы!
Вообщем, выбирайте диски правильно!
Комментарии 434
А вот это литье ужас! Вроде толстостенный а мягкие до безумия, масса почти 8,3кг, по городу с ними было 10.1 литр трасса 5.5 литра, дорогу не держали, каждый встречный камаз кренил в сторону машину управляемость ужастная была, сейчас это литье на зиме стоит и весит почти под 20кг…
Давно правила для производителей поменялись.
Ьребования безопасности от них требует "для сохранения прямолинейного движения и избежании ДТП" диски должны шнуться, ноне лопаться.
Литье старое, сделанное по старой технологии обычно лопается.
Сейчас литье подобно стальным дискам, как по жесткости, так и по весу
Согласен, но какие у нас дороги и что диск мнется об яму на асфальте это не допустимо, нужно играть с металлом на плотность/гибкость и тогда уже можно думать а не так что диск может замяться об гравий(я сейчас про стандартные диски ФЛ)
Если диск не мнется, эта энергия удара уходит в подшипники, подвеску, кузов.
Вот на этих легких дисках 16 диаметра добился самого минимального расхода топлива, заводское литье 15 диаметра тяжелее на целых 1.7кг, плавность хода увеличилась и при езде 100-110км/ч расход 4.8-5 литров по трассе, в городе резко упал на 1.1 литра. Но хочу ковку что бы выйти из 6кг но на 4.98 мало кто их делает а какие есть мне не нравятся, что еще заметил заводская резина была 185/55 15 на ней как то жестковато было а на 16 мягче работать подвеска стала
Я на Киа Рио Х Лайн поставил кованные дисик фирмы слик 15 радиуса вес диска 5.6 кг родные литые весили 8кг где-то осталось родную резину Нексен поменять на хороший Мишлен. Фото дисков есть на моей странице.
Название дисков или фото, что то непомню 15 слики и 5.6 кг.
У меня они в борт журнале есть. Глянь
SevernyiKiaRioX
Я на Киа Рио Х Лайн поставил кованные дисик фирмы слик 15 радиуса вес диска 5.6 кг родные литые весили 8кг где-то осталось родную резину Нексен поменять на хороший Мишлен. Фото дисков есть на моей странице.
Поставил, молодец. А результат то каков?
Были oz и momo. Момо показались очень тяжелыми. А вот от Oz я просто пищал от счастья. ) На корсе 17 диски с резиной весили меньше штатных 15х.
OZ Ultraleggera r17 (7jx17H2 ET 37) c резиной Nokian HAKKA V ЛЕТНИЕ! (215/45 r17) всего 17 кг. Корса 1.2 полетела.
Привет 🙋🏻♂️
С удовольствием прочитал твою запись-доклад общественности DRIVE2 😊👍🏻
У меня вопрос если не возвражаешь?!
Всегда хотел большие красивые диски, мои хотелки слава богу🙏🏻 осуществились да ещё и со снижением веса в 5,5-6,0кг с диска 🙄
Что имеем до: диски R20(вес 20кг) с весом колёса 40кг (+-1кг) D-728мм
Что имеем после: диски R22(вес 14кг) с весом колёса около 32 кг, но диаметр увеличился на 9мм D-737.
По теории вроде увеличение радиуса приведёт к потере динамики. По факту (ещё не замерился) разгонная динамика в диапазоне 100-200 стала лучше. Времени нет замериться.
Мне интересно что получается по вашим расчётам ?!
Благодарю 🙏🏻 😊
Колесо стало больше значит и оборот будет делать дольше, а вот то что легче и нагрузки меньше на ходовку это плюс, но тут надо мерить на тех и других есть шанс что разгон будет быстрее но не факт.
В итоге. На динамику влияет больше : диаметр колеса, потом ширина контакта, а вес мало влияет, если конечно центр тяжести находится на том же месте. Верно?)
Диаметр колеса влияет всегда, остальное не во всех случаях
Faketaxi152
В итоге. На динамику влияет больше : диаметр колеса, потом ширина контакта, а вес мало влияет, если конечно центр тяжести находится на том же месте. Верно?)
вес ооооооочень влияет, поверь, сейчас на таких катаюсь, разгон после легких летних никакой
Я сейчас себя Rays подобрал, так они вообще 7 кг весят! R18*7,5 вот это показатель
т.е не стоит гнаться за большими дисками, если машинка не мощная? А есть градация по мощностям машин? Что считается мощной или не очень?
На самом деле большее значение имеет крутящий момент, но всем проще воспринимать л.с., т. К. Не все знают свой крут.мом.
200+ л.с. Такой порог для атмосферника. Для турбы, атем более для дизеля он ниже, т.к. Макс мощность и крут.момент уже на 1,5-3 тыс оборотах в отличие от атмосферника
у меня 140лс. (200Hм) Стоят диски 17, резина 215/50/
Пока нет наглядный тестов все это лишь слова. А то, что видел говорят лишь об одном. Если машина мощная и остаться в том же радиусе, то совершенно неважно какой вес диска. И лишь для маломощных моторов (а-ля логан с его 82 л. с.) это играет какую-то существенную роль. Было 11 сек до ста, а станет 10…
Если, лошадей 120, то будет -0.6 секунды.
200+ л. с… То, вообще на уровне погрешности…
👍👍👍 Рассказал в кратце частично содержание трех частей о шинах на которые ссылка в конце этого поста 😁😁😁
Все зашибись но не вес а масса-именно масса раскрученного колеса будет отвечать за момент инерции…
Справдливое замечание. Спасибо!
я не более 6кг ищу) 16р
По результатам отпишитесь тут)
Подскажите как повлияет на управляемость расход и динамику переход с 225/55/17 на 245/45/18 резина будет чуть мягче и новая.машина s500 4matic 306л.с и 460н.м.
Хорошо все рассписал) Насчет легких дисков — 17ые есть 6.5 кг, 16ые 5.5 ковка.
Углеродные понятно, но это совсем космические цены)
Все это важно на разгон по прямой.
На кольце уже свои приколы)
Спасибо за статью!
Давно уже, среди прочих доработок на трэк дни, нахожу себе легкие диски, как например R15 7jj весом 3900 грамм… мне многие говорят, что это пустая трата времени и денег, но я уверен, что нет) ваша статья исчерпывающе утверждает то, что я прав.
Спасибо!
Очень познавательно и интересно!
Подпись!
На здоровье.
Подскажите. Хочу перейти с диска 16/7j на 15/7j. Получу ли я прирост в динамике авто? На 16 очень тяжелые диски, хоть и неубиваемые. А на 15 диски вроде меньше весят, но ширина тоже большая.
Очень интересная статья!Разница есть особенно штампы 16-е зима и 16-е лето OZ Ultraleggera R16 7J ET25 4x108. Ситроэн С4
Всё решают характеристики крутящего момента двс передаточные числа кпп и гп и параметры резины, эффект рычага никто не отменял если крутящего мало увеличение диаметра дисков будет ощутимо
в точку!
есть еще момент диски бывают разные, распределение веса на самом диске зависит на его поведение на авто, если основная масса ближе к ступице это лучше нежели по ободу по окружности. Два диска с одинаковым весом но разные по литью могут вести себя по разному проверено на личном опыте
тоже верно!
момент инерции решает
инерции су…а я все это слово не мог вспомнить)
)))
StepanVolkov
Разницы сильной не будет.
Инфа полезна для любителей автоспорта а не для гражданских авто.
все верно я снизил все колеса машина стала не комфортной www.drive2.ru/l/500273943421125159/
7.Снижение веса каждого из четырех колес на 1 килограмм эквивалентно уменьшению веса в салоне автомобиля приблизительно на 40 килограммов (пропорция 4 к 40, или, иначе, 1 к 10). Таким образом, если при замене дисков вы снижаете вес каждого диска на четыре килограмма (что в сумме дает 16 килограммов), то ваша машина будет ехать также плавно, как если бы в нее сели 2 пассажира весом 80 кг.,
Это все теория)
На практики все на оборот, я скинул с каждого колеса по 4,3 кг в общем 17,2 кг, поставил легкое литье R17 весом 7,2 кг, резина осталась таже, машина стала как телега прыгать, не комфортно стало. Я хотел добится плавности ходу, а получил не комфортную табуретку. www.drive2.ru/l/500273943421125159/
Очень странно!
Впервые такой эффект встречаю
Могу еще одного человека показать тоже на хонде тоже самое. я как раз с ним спорил по теме, для чего хонда установила грузики на рычаги, увеличение непрорессоренно массы www.drive2.ru/l/501399018694247149/
Ну вот и ответ. Особенность подвески этой модели.
Этих грузиков у меня нету, и только устанавливаются на комплектацию абсолют у них занижена подвеска и, у меня подвеска обычная 2х рычажка, я и сам заметил что на тяжелых колесах машина плавней едет, буду разбиратся с этим делом!
Может дело в аммах. Им не хватает момента инерции, чтоб открыть клапан и дать двинуться поршню, аммо запертый часто ездит?
Дело в мощных стабилизаторах !
Подробнее?
PeakTopp
Могу еще одного человека показать тоже на хонде тоже самое. я как раз с ним спорил по теме, для чего хонда установила грузики на рычаги, увеличение непрорессоренно массы www.drive2.ru/l/501399018694247149/
Вообще все записи в тему, читал с интересом В итоге взял ковку что бы понять тот самый момент динамики . Скинул по 3кг с колеса Решину оставил штат . Итог . Писал уже в своём б/ж динамику почувствовал причём, реально не надумал себе 😁 но в машине стало почему то шумнее (думал будет наоборот ) и дорогу в плане мелких камней и специфического асфальта стал чувствовать, как будто полуслик поставил . Вот тоже эффект не понял . Даже арки желание появилось шумануть!
Я легкие продал, поставил хондовские по тяжелей, на легких не комфортно ездить, динамика у меня осталась такая же.
Я тут открыл новость для своего авто, экономия топлива от 3 до 5 литров на 100км, вот это даа))))
www.drive2.ru/l/562250390221881786/
RomanovJoni
Вообще все записи в тему, читал с интересом В итоге взял ковку что бы понять тот самый момент динамики . Скинул по 3кг с колеса Решину оставил штат . Итог . Писал уже в своём б/ж динамику почувствовал причём, реально не надумал себе 😁 но в машине стало почему то шумнее (думал будет наоборот ) и дорогу в плане мелких камней и специфического асфальта стал чувствовать, как будто полуслик поставил . Вот тоже эффект не понял . Даже арки желание появилось шумануть!
Потому что черкз пружину кузов давит на колесо, колесо легкое и меньше прыгает и больше отрабатывает по рельефу.
PeakTopp
7.Снижение веса каждого из четырех колес на 1 килограмм эквивалентно уменьшению веса в салоне автомобиля приблизительно на 40 килограммов (пропорция 4 к 40, или, иначе, 1 к 10). Таким образом, если при замене дисков вы снижаете вес каждого диска на четыре килограмма (что в сумме дает 16 килограммов), то ваша машина будет ехать также плавно, как если бы в нее сели 2 пассажира весом 80 кг.,
Это все теория)
На практики все на оборот, я скинул с каждого колеса по 4,3 кг в общем 17,2 кг, поставил легкое литье R17 весом 7,2 кг, резина осталась таже, машина стала как телега прыгать, не комфортно стало. Я хотел добится плавности ходу, а получил не комфортную табуретку. www.drive2.ru/l/500273943421125159/
Ну в пункте 7 же написано, что при облегчении колеса идет минус из салона! А ниже уже написано обратное, что Плюс 2 пассажира при значительном облегчении. Несуразица получилась в печатном виде. А то — что машина запрыгала — то всё верно. Облегчил колёса- облегчился салон!
Исключая спортивную езду, имеется еще один момент, касающийся здоровья подвески: облегчая неподрессоренное попутно облегчаем проход удара от неровностей полотна на конструкцию подвески и стойку. инерция диска заставляет принять удар на покрышку, соответственно и обратное. Для неспортивной езды рассматривали?
Первое предложение — согласен. Второе -не понял.
Профиль шин Формулы 1 равен 45 и 55. 55 Карл! На гоночных машинах по-проще профиль 60. Съездите на любые соревнования (не доморощенных гонщиков на папиных поршах) на трассе Москоу-рейсинг, зайдите в боксы, там обычно всех пускают.
Машина на низком профиле и с маленькими тормозными дисками выглядит как телега — узкий обод, спицы и маленькая ступица.
Я для своей считал переход с 17го радиуса на 16й, там разброс в динамике 1%. Если будет интересно больше чем 3м человекам — выложу (восстановлю) расчет.
PS
Рассуждения владельцев БМВ вредно для здоровья читать. Но они почему-то любят рассуждать пуще других :)
Не понял к чему первая часть сообщения, но расчет твой любопытно посмотреть — отмечу +1 к твоему сообщению ради такого случая. Надеюсь еще кто то понатыкает плюсов.
Это был ответ на какой то из абзацев :)
Не буду перечитывать, видимо в нем рассуждалось, что на низком профиле лучше управляется. Руль четче да, но как (ма)шина держит боковые нагрузки, затяжные повороты? Судя по гоночным машинам, профиль совсем низким быть не должен.
есть городские автошины, а есть профессиональные, спортивные. Так вот если взять обычную городскую шину например размерностью 205/55R16 и покрышку для автомобиля формула1 где размерность передних сликов 270/55 R13, а задних – 325/45 R13- это далеко не одно и тоже.
Так что не надо сравнивать жопу с пальцем.
Совершенно другой корд и боковина и соответственно жесткость при боковом сносе. Соответственно чтобы эти показатели улучшить у городской шины нужно снижать профиль
ZeeZeeTOP
Не понял к чему первая часть сообщения, но расчет твой любопытно посмотреть — отмечу +1 к твоему сообщению ради такого случая. Надеюсь еще кто то понатыкает плюсов.
Написал: www.drive2.ru/b/497301413735432597/
В расчете не увидел мощности двигателя для которого производился расчет, а саме главное крутящего момента на колесах и зависимости от оборотов двигателя. + не менее важна масса автомобиля и привод (моно или полный).
А так это просто колеса в вакууме при 100км в час и в результате чего то там больше/меньше.
Либо ты не вчитался в мой пост, либо в учебник физики 9-го класса. В общем не важно, — завязли в споре два непрофессионала…
Все я вчитался
Кинэненргия для 215/60R16 = 716.959 Дж
Кинэненргия для 225/50R17 = 733.359 Дж
Разница 2,2%.
Это на скорости 100км/ч, а не при разгоне до 100км/ч, как ты пишешь.
Т.е. Колеса в вакууме, приводятся во вращение двигателем ХЗ какой мощности и с ХЗ каким крутящим моментом и т.д.
Расчет не доказывающий практически ничего.
Давай так, если ты хорошо вчитался в учебник физики 9 класса, то сделай расчет зависимости ускорения от крутящего момента на колесах с разным весом и окружностью.
А так, хорошая попытка, но нет)
Ясно. Нет. Ошибок в моих расчетах нет и выводы из них правильные. Проехали.
Зачем я набрел на эту статью… Дошёл до срт 8 и дальше не осилил — бред полнейший. Рассуждения диванного эксперта.
Иди скажи это большому количеству людей, которые на себе ощутили влияние массы диска/колеса на динамику авто.
Во вторых, твой комментарий похож на пустой звук ибо он бездоказателен. В простонародье о таких говорят "сказал, как в лужу пернул"
Это ты написал как в лужу пернул. Насрал даже. Согласно твоему "суждению", установив на срт 8 колеса 22" вместо 18" при таком же наружной диаметре колеса, у меня 100 лс куда-то пропадут? Ребята на хаммерах, которые 24" поставили дак вобще аки твой пежО по мощности? Что за бред? Влияет наружный диаметр намнОго больше нежели 3-5 кг веса с колеса. Хотя хз может на Оке после балансировки, когда 50 г повесили дак вобще не едется?
Мужчина! Ты за новогодние праздники либо сильно перепил, либо я боюсь предположить что с твоими глазами глазами делали))) ибо непонятно откуда ты взял это "при таком же наружном диаметре колеса"? Ну и соответственно исходя из своего предположения выводишь дальнейшие умозаключения. Вообщем по факту опять приспустил в лужу))))
Специально для тебя промежутосный итог, как раз из примера про СРТ 8: "т.е. по факту увеличиться внешний диаметр по резине и плюс сместится самая тяжела часть колеса (обод диска и протектор) дальше от центра. тем самым увеличиться плечо силы.)
Если тебе некуда слить свое говнецо, то ты пришел не по адресу! Лучше пойди и почитай статью внимательно, а за одно еще 3 статьи про шины (в конце этой статьи есть ссылки), там ты сможешь понять что сильнее влияет, увеличение окружности колеса или его веса и как это связано с лошадинными силами и крутящим моментом.
С Рождеством!
Друг! Продолжай заливать про влияние веса колес пежеводам и людям с прочими машинками без комплексов. Поверь, на машине с объёмом более 2,5 и мощностью от 200 лс абсолютно не важен вес диска и резины. Только в гонках или на замерах можно увидеть разницу… Также как наличие одного-двух пассажиров в салоне не важно для большой машины.
Мужчина, ты мне глаза не открыл! Я об этом давным давно знаю! Поэтому и ссылки в конце статьи оставил и тебя призывал почитать. Об этой особенности там очень популярно расписано. И еще много о чем, но о котором тебе знать не нужно. Судя по твоему стилю общения тебе хочется либо говнеца тут слить, либо показать свою мозговитость. Хочу тебя огорчить, ни первое, ни второе не получилось.
Да вас маньяков на маленьких французских машинках, думающих что у них как минимум феррари не понять. И не переспорить. Продолжай заливать
Твоя ошибка — оценивать человека по его машине. Обычно так поступают люди с определенного рода комплексами.
"И не переспорить. Продолжай заливать" — к чему опять этот глухой звук в воду? — Когда кончились аргументы, взрослые люди делают по другому
Адекватные люди не заморачиваются весом дисков. Тебе деньги девать некуда прост
Это выглядит так как будто сказать нечего, но нужно что то сказать))))
ZeeZeeTOP
Твоя ошибка — оценивать человека по его машине. Обычно так поступают люди с определенного рода комплексами.
"И не переспорить. Продолжай заливать" — к чему опять этот глухой звук в воду? — Когда кончились аргументы, взрослые люди делают по другому
Поддерживаю. Не машина красит человека.
Vanynya
Друг! Продолжай заливать про влияние веса колес пежеводам и людям с прочими машинками без комплексов. Поверь, на машине с объёмом более 2,5 и мощностью от 200 лс абсолютно не важен вес диска и резины. Только в гонках или на замерах можно увидеть разницу… Также как наличие одного-двух пассажиров в салоне не важно для большой машины.
с весом пассажира не могу согласится, катали не один раз роллом на машинах 200-300 лс
и когда в машину 300лс которая навозила полтора кузова на дистанции 200х сильной, сажали человека весом 70кг, то ровно тут же, при всех тех же условиях, 200х сильная машина навозила уже пол крыла 300х сильной
ZeeZeeTOP
Мужчина! Ты за новогодние праздники либо сильно перепил, либо я боюсь предположить что с твоими глазами глазами делали))) ибо непонятно откуда ты взял это "при таком же наружном диаметре колеса"? Ну и соответственно исходя из своего предположения выводишь дальнейшие умозаключения. Вообщем по факту опять приспустил в лужу))))
Специально для тебя промежутосный итог, как раз из примера про СРТ 8: "т.е. по факту увеличиться внешний диаметр по резине и плюс сместится самая тяжела часть колеса (обод диска и протектор) дальше от центра. тем самым увеличиться плечо силы.)
Если тебе некуда слить свое говнецо, то ты пришел не по адресу! Лучше пойди и почитай статью внимательно, а за одно еще 3 статьи про шины (в конце этой статьи есть ссылки), там ты сможешь понять что сильнее влияет, увеличение окружности колеса или его веса и как это связано с лошадинными силами и крутящим моментом.
С Рождеством!
Ну и с Рождеством!
Если кому нужно могу продать кованные диски R16, СМК с легкими шинами Goodyear на пыж 307. Вес меньше 16 кг.
А есть ли "индекс грузоподъемности" у литых/кованных дисков? И влияет ли вес(!) машины на снижение их прочности? То есть, при выборе литых/кованных дисков нужно ли так же обращать внимание на вес машины? Ведь "индекс грузоподъемности" есть у шин, почему бы данному параметру не быть и у дисков тоже?
Я к чему. Есть легковой автомобиль (паркетиник) "Hyundai IX55", с двигателем 3,8 литра (268 л.с), который весит (пустой) более 2 тонн (а точнее 2110 кг). А с полной нагрузкой 2 700 кг. Резина на него (штатная) 245 -65 -17. Причем родная резина — тяжеленные и жесткие Hankook. Стоит задача улучшить комфорт и управляемость (в том числе возможно путем снижения тех же неподресоренных масс).
Оригинальный литой диск на него R18 — 12,2 кг.
Оригинальный литой диск на него R17 ( 7 x R17, 5 x 114,3, DIA 67.1, ET 35.) весит почти 11 кг(!)
Ковка "SlIk" в данном размере (R17) весит всего 8 кг.
Ковка "ВСМПО" в данном размере (R17) весит всего 6,9 кг.
Б/У ковка "MIT Forged FXR" (R17) весит вообще всего 6 кг.
Естественно возникает желание взять ковку, причем самую легкую (всего 6 кг). Но возникает сомнение — а что если данная ковка легкая, так как она "тонкая" и изначально создавалась для более легких(!) по весу автомобилей? Ведь 17-ые диски в этом размере можно поставить и на тот же Тойоту Ярис, который весит всего 900 кг. И для Яриса эта ковка (6 кг) в самый раз, а для "Hyundai IX55" это слишком легкая ковка, которая (как и резина) имеет определенный "индекс грузоподъемности" и ставить такую легкую ковку на такой тяжелый автомобиль опасно? Или я преувеличиваю и такой проблемы нет? И можно спокойно ставить эту самую легкую ковку в 6 кг на этот самый тяжелый "Hyundai IX55"?
С уважением,
Допустимая статическая нагрузка на одно колесо
Блин, я все на логана хочу купить ковку…
У меня всего 82л.с. 15"
А то штатное летнее литье 17.7 кг и зимнее 14.6 кг.
На лето ковку Слик (5-6кг.)+ резина. и думаю до 13кг уложусь.
Надеюсь результат будет.
У нас во Владивостоке рядом Япония и есть возможности найти и купить ковку и лёгкое литье дешевле, ну и большой выбор разных шин.
В москву из Япы тоже много везут, толтко плати посредникам
Когда можешь посмотреть и потрогать сам, чтобы убедится в японском качестве это лучше. Что по дискам, что по шинам. По дискам очень много обмана по весу. Ну и после перевозки в Москву всё становится заметно дороже.
Тоже когда-то заинтересовался лёгкими литыми и кованными дисками и экошинами с низким сопротивлением качению. Тема интересная. Помню были шины DUNLOP Eco EC 201 185/65R14 производство Индонезия и Япония. Удивился, когда взвесил, разница примерно 700 г, японские легче. Разница в весе на летних шинах 175/65R14 (совсем небольшие шины) у разных производителей может быть 1,5 кг. Если посчитать на 4 шины и плюс снижение веса (с штамповок или литья на лёгкое литьё или ковку) будет еще 1-2 кг с диска. Итого 10-14 кг. Это очень значительное снижение веса. Как следствие уменьшение нагрузки на подвеску, легче разгон, торможение, меньше расход (особенно на трассе). На небольшом авто (Хонда Фит 1,3 л, 86 л.с.) очень заметно если на передней ведущей оси стоят легкие диски и шины. Вообще это тема серьёзная и интересная, но мало кто ей уделяет внимание полностью, чаще красивые диски и шины подешевле и посвежее.
Хороший комментарий. Все по делу
Понятно, что чем легче диск, тем лучше динамика. Но При смене рзамера диска, в основном уменьшается профиль резины, соответсвенно размер колеса остаётся неизменным. НО, борта резины меньше деформируются, что увеличивает крутящий момент — энергия мнеьше тратиться на сжёвывание резины.
Как это соотноситься с вашей теорией ?
Я не утверждаю, что я прав, просто хотелось бы больше практики в подтверждение теории. Особенно было бы интересно замерить одинаково ширины одинаковые диски разного диаметра с одинаковой резиной, но разного профиля при сохранении размерности :) Во завернул :)
При увеличении диска и сохранении диаметра по резине, обод, как самая тяжелая часть колеса, смещается от центра, что снижает крут.момент. А то что ты написал, белеберда.
Не так давно кстати, натыкался на такой замер. Там был гольф чето примерно 170л.с., не помню. Теория работает даже на 170л.с. Были ухудшения в динамике.
Возможно я сохранил ссылочку в одной из статей. Если нет, дай знать, найду
хорошая статья !
regetget
Можно, сила трения останется ровно такой же.
Широкую резину ставят для большей износостойкости и стабильности параметров резины (в частности температурных).
Есть ньюанс. Ширина не влияет в определенных диапазонах. Плюс минус 10-15мм от штатных. Но без фанатизма
Весьма спорная теория
Все верно, сам борюсь с ненужным утяжелением колес в среде знакомых мне автомобилистов. Вот только все еще хуже- 1:15- соотношение неподрессоренной и подрессоренных масс, а не 1:10))) Спасибо за обзор!
Прочитал первую треть, чепуха полная не подтверждаю результами реальных замеров. Это что 1кг равносильно 40кг это бла бла. Замена дисков 16 на 18 это потеря 0.1-0.2 до сотни замеры есть. Никаких потерь в 200кг там не пахнет
про соотношение 4 к 40 тоже не согласен
Почти в конце написал
ПРЕВЬЮ: В этой записи про вес дисков есть некоторе неточности. Но редактировать эту статью нет желания. В ближайшее время напишу новую статью *** в новой записи будет все по взрослому: с тестами с формулами и расчетами.
Читай трилогию про шины
www.drive2.ru/l/5542214
Тут кстати замеры и по прямой и на поворотах. Лучше не встречал
Отличная статья! спасибо за ссылку.
Красота требует жертв!
Не во всех случаях)
На 2размера больше можно без проблем
и это тоже Не во всех случаях)
А если профилем на один размер выше? Разгон сильно поменяеться и расход топлива?
Формула в статье приведена, можно рассчитать
хорошая статейка, получается, если я хочу 20й радиус вместо 19ого, то моя машина должна выдавать 262 силы вместо нынешних 249 (ну как заявлено), не так уже и страшно))
Привет. Хотел бы совет. Есть мысли собрать на лето колеса 235/45R18 вместо штатных 215/55R17. Диски японские weds 8.6 кг вес одного. Резина 235/45r18 hankok ventus ~11.0кг. Итого в сборе примерно 19.6 кг. Штатное колесо в сборе 21 кг. Есть ли существенный смысл в данной манипуляции. Или шина 245/45 R18 весом 12.5 кг. будет предпочтительней? На шинном калькуляторе смотрел но всеже не могу до конца понять что будет лучше. Или вообще оставить на штатных потому как некоторые товарищи говорят что если и переходить то на 245/40 R19. Насчет профиля, веса и марки шин скажу что когда то катал на камри 225/45 r18 с репликой от лексуса rx и шинами dunlop sp sport и никакого дискомфорта после штатных 215/60 r16 не ощущал, наооборт нравилось очень всё.
Предпочтительней для чего?
Если мы говорим про динамику, то можешь смело собирать 235/45R18. В динамике не проиграешь, но и прироста вероятнее всего не почувствуешь. У тебя атмо и 180л.с. прирост будет заметен на низах, но ты его вряд ли заметишь.
245/45 R18 не ставь. — это уже увеличение окружности, а оно, в отличие от веса, влияет на динамику всегда.
Хрень прочитал:
Резина — это резина, а шины — это шины! и они не всегда легче диска!
У меня шины тяжелей дисков всегда,
Про прочее уже написали)
Это вообщ ик чему написано? Шины шины резина резина))
Тогда диски — это диски?!)))
Шины тяжелее дисков не всегда так
Так получается потому что резина в любом случае легче ( по плотности ), чем металл даже самых легких дисков.
Найдите шины легче 5 кг на 16".
Самой тяжелой частью резины является сам протектор. Боковина тонкая и весит сравнительно на много меньше.
Там речь идет об увеличении диаметра диска при сохранении внешнего диаметра по резине. В этом случае метал диска замещает собой боковину шины.
Найдите мне шины 16" легче 5 кг!
Это не нужно делать)))
Еще раз прочитай внимательно что я написал в предыдущем сообщении
Итоговый ваш текст — бред теоретический.
Какашками кидаться и я могу
Приведите пример доказывающий обратное этой теории, потом поговорим
На шинах кордиант я разгоняюсь быстрее чем на пирелли. параметры одинаковы. вес диска 5.2 кг. шины разной массы. теперь по своей теории определите вес шин. что тяжелее
Размерность и параметры резины какие?
205/55R16 обе.
Давление 2.0 кг/см2
Не однократно в своих статьях и комментариях упоминал, что для авто с мощностью 200л.с.+ прибавка в весе на колесе (при равном внешнем диаметре по резине) не оказывает практически никакого влияния на квотер.
У вас авто 200сил. И вероятнее всего разница в весе колес +/- 1кг. Соответственно вес колеса не влияет на динамику в вашем случае. Есть живой пример, когда снижение веса колеса на 4! кг при 300 л.с. не показала никакого прироста в разгоне.
В этой статье рассматривается только один параметр резины — это его вес и как он влияет на динамику. В вашем случае проблему искать нужно в другом. Свойства резины, зацеп, старые или свежие шины по дате производства, чем делается замер и т.д.
В любом случае физику не обманешь
Как политик ответили, что ничего не ответили. вопрос был прост. и ответ должен быть одним словом
Повторяюсь, если не понятно, просто перечитывай до того момента пока не поймешь))))
Если бы я тебе ответил одним словом "проблема не в весе шин" тебя бы это устроило? Уважаемый, я тебе помочь пытаюсь. Я то в теме давно разобрался и хотел помочь тебе, но тебе по всей видимости не это нужно. Если ты считаешь, что у тебя есть доказательства, противоречащие физике, то я слышал, что есть чувак в америке, который за это миллион долларов даст. Так вот, тебе наверное к нему надо)))
"Итого на R18 430лс будет ехать также как 530лс на R22" — ну это уже ни в какие ворота…
Сколько статей читаю, кругом одни формулы. Горе-теоретики соревнуются, кто побольше "навесит" на неподрессоренные массы коэффициент.
Вот вам реальные замеры:
www.drive2.ru/l/9250533/
Уточняю! уже который раз! (надо уже в тексте поправить на конец то)
Это утверждение верно при условии, что резина на этих дисках будет одинаковой высоты профиля и ширины.
т.е. по факту увеличиться внешний диаметр по резине и плюс сместится самая тяжела часть колеса (обод диска и протектор) дальше от центра. тем самым увеличиться плечё силы.
И так же не однократно в своих статьях и комментариях упоминал, что для авто с мощностью 200л.с.+ прибавка в весе на колесе (при равном внешнем диаметре по резине) не оказывает практически никакого влияния на квотер. Что и показывает твой пример.
Если интересна эта тема читайте дальше. все есть. и примеры и теория ))
в конце этой статьи куча ссылок
Ну так а смысл тогда рассматривать пример, когда диаметр всего колеса меняется, если в 90+% случаев люди не меняют его, компенсируя профилем резины?
Если интересна эта тема читайте дальше. все есть. и примеры и теория ))
в конце этой статьи куча ссылок
ZeeZeeTOP
Уточняю! уже который раз! (надо уже в тексте поправить на конец то)
Это утверждение верно при условии, что резина на этих дисках будет одинаковой высоты профиля и ширины.
т.е. по факту увеличиться внешний диаметр по резине и плюс сместится самая тяжела часть колеса (обод диска и протектор) дальше от центра. тем самым увеличиться плечё силы.
И так же не однократно в своих статьях и комментариях упоминал, что для авто с мощностью 200л.с.+ прибавка в весе на колесе (при равном внешнем диаметре по резине) не оказывает практически никакого влияния на квотер. Что и показывает твой пример.
Если интересна эта тема читайте дальше. все есть. и примеры и теория ))
в конце этой статьи куча ссылок
Мощность авто никак не изменится от размера колес.
Динамика может измениться, но не факт, что в лучшую сторону. Чтобы понять влияние размера колеса нужно считать уравнение тягового баланса автомобиля.
Нет разницы, ставить маленькие колеса или поменять главную пару в редукторе. Однако никто не пишет, что поменял главную пару и сделал всех на квотере.
Я лично менял и размер колес и редуктор — динамика меняется незначительно. По ощущениям машина прет (т.к. на спидометре при скорости 100 показывает 110 или 120), передачи щелкает как из пулемета, но замеры показывают мизерные изменения.
Доброе время суток ZeeZeeTOP спасибо тебе за подробную статью много узнал для себя,
у меня солярис 2012 года, вижу ты разбираешься в дисках и шинах, хотел бы тебя попросить не мог бы ты kb посмотреть мой подбор дисок и шин, правильно ли я подобрал, и что ты можешь посоветовать мне в этом.
Есть ли смысл их брать. Спасибо.
вот ссылка на шины www.blacktyres.ru/catalog…8233?frommarket=https%3A/
вот ссылка на диски www.blacktyres.ru/catalog…23300/#tab-specifications
НАПИШИ НА СЧЕТ ЭТОГО ОТВЕТ. СПАСИБО .
Шины.
Мишлен хорошие покрышки. Для городского использования подойдет, да и вообще из именитых брендов любые для города подойдут. Их плюсов и минусов не знаю — читай в интернете отзывы. На счет веса, если для тебя это важно — ищи вес (ссылок в моих статьях несколтко, где можно поискать их вес, или самое простое взвесь их в живую.
Диски.
Реплика под MAK XLR. Если про оригинал я могу сказать, что ла, они легкие, то про реплику не знаю, взвешивать надо. Качнство тоже хз, я не спец по реплике.
Ширина шин подобрана хорошо под ширину диска, сидеть будет хорошо. А вот внешняя окружность — не знаю. Резина штатного размера что ты выбрал?
regetget
Интересно что будет, когда люди узнают, что ширина резины не влияет на сцепление с дорогой. Наверно революция начнется :))
Чтобы это понять, достаточно знать простейшую формулу из школьного курса физики.
тогда можно на докатках ездить они как раз тоненькие
Alexander71
мы едем с 60 км/ч т.е на 17 -ках я сразу уезжаю на три корпуса и оппонент не может догнать, так и едем с таким отрывом до 250 … на 19-х просто едем ровно всю дистанцию и он мне даже немного навозит.
Заедь один с 0 до 100 или с 0 до 200. на разных колесах. по одной и той же трассе. Так будет точнее. и посмотришь, есть разница или нет в разгоне.
А так же интересным будет этот эксперимент:
Infiniti G35 325л.с. разница в весе на колесо 4,8кг ни дало на квотере НИКАКОГО преимущества
www.drive2.ru/l/1744754/
доказывает еще раз. что при высокой мощности (крутящем моменте) ризница в весе колеса на разгоне не сказывается.
Мне очень интерсны твои результаты. Есть еще варианты почему это может быть. но пока хочется увидеть результаты замера.
да пробовал всё, результаты на лицо, я вот думаю не может быть причиной что перед 8,5 а зад 9,5 и задние колёса выпирают, и рисунок рези сильной ёлкой.
У шоссеек сопротивление качению конечно ниже. но все же какой результат 0-100, 0-200? большая разница?
думаю тут истину не найдём т.к 0-100 на мкпп даётся не стабильно т.ч его не стоит брать во внимания, так же как и 100-200 и как пример, при встречном( сильном ветре) на 100-200 на 17-шках показало чут ли не 17.5, а еду пока 15 сек+-))))) но у нас клуб и 2 раза в неделю мы устраиваем покатушки и я заезжал те только с одной машиной, т.е на 17-тых я еду лучше со всеми своими оппонентами. И даже больше, даже люди кто снимает сидя у меня в авто удивлялись почему машина так едет! Последний заезд с 545 бмв … первый заезд он слил, второй мог бы обогнать но помешала фура( на улице жарко, похолодало и мы поехали снова) один заезд почти ровно, второй он мне навёз — это всё было на 19-колёсах( у меня не сток куль, у бмв сток т.е жара на неё плохо влияла и по холодку авто поехала лучше) а теперь другой заезд через неделю( вечер погода не жаркая) я на 17-шках у бмв вообще без шансов!
Самые точные замеры на дсг с ланча. Все точки с точностью 0.1с. Так вот проверяли на небольших скоростях например 0-100 18е немного быстрее, но вот 100-200 19е уже отыгрывают и стали быстрее! Вот загадка природы!
ZeeZeeTOP
У шоссеек сопротивление качению конечно ниже. но все же какой результат 0-100, 0-200? большая разница?
да и ещё, эта ссыль что ты скинул, я не могу увидеть полные параметры колёс на которых он замерял, я только понял что 245 и 255 не в курсе, просто если предположить что 245/45 и поставив 255/45 он увеличением окружности и шириной колеса, убил всю разницу с весом.).
вот какие колеса мерились (245/45/18 и 255/35/18):
gyazo.com/a78d32813c3c7bcc6dd5ba8a057a66b1
справа те что легче.
в итоге выходит что мало того, что они легче, так еще и радиус(с резиной) меньше
вроде бы все за то, чтобы динамика увеличилась
а нифига
Хотя тут так же как и у тебя у колеса которое легче резина шире.
вопрос из этой серии … вот стоковый маховик 11 кг и у меня кастом маховик 4 кг т.е я снял с маховика 7 кг насколько лучше поедет авто?
ZeeZeeTOP
вот какие колеса мерились (245/45/18 и 255/35/18):
gyazo.com/a78d32813c3c7bcc6dd5ba8a057a66b1
справа те что легче.
в итоге выходит что мало того, что они легче, так еще и радиус(с резиной) меньше
вроде бы все за то, чтобы динамика увеличилась
а нифига
Хотя тут так же как и у тебя у колеса которое легче резина шире.
ну да, диаметр уменьшился на 21 мм. хз!
Так, что и у тебя должно быть так же.
Единственное я про сопротивление качению думаю еще, но не думаю что настолько сильное влияние
ну хз, ладно, всё равно на покатушки 17 для повседнева 19.