В первой серии нашего сериала у моих читателей была отличная возможность поспорить с инженерами АМГ. Сегодня нас ждет спор "жимжимщики инета" VS "инженеры из БМВ". Мы сравним три версии свежего двигателя B38 (3 цилиндра варианты 1.5 литра — т.е.0.5литра/цилиндр) и посмотрим как некоторые параметры этого двигателя будут меняться в различных его версиях. Что будет хорошим дополнением к первой части, поскольку мы будем рассматривать не топовый двигатель гонки а овощной социумный двигатель от малолитражки.
Для начала следует заметить, что двигатель B38 построен по концепции так называемого "единого цилиндра", когда один и тот же поршень-шатун-кольца-дизайн камеры сгорания используется при постройке двигателей с числом цилиндров 3-4-6… Это позволяет минимизировать затраты на разработку (поскольку по сути на одном двигателе можно отработать ЦПГ для целой линейки моторов), затраты на склад запчастей (один и тот же комплект на много разных моторов).
Однако это не значит, что все детали и параметры двигателей одинаковые в его различных версиях! Конкретно нас сейчас интересует "3 цилиндра" но все ниже написанное справедливо для всей Bx8 линейки.
Все двигатели линейки имеют турбокомпрессор, непосредственный впрыск, впускные и выпускные плавные фазовращатели, плавную регулировку высоты подъема клапана на впуске, во всех используются поршни Mahle диаметром 82мм, изготовленные по единой технологии из специально разработанного для производства высоконагруженных поршней сплава, Mahle-М174+, которые во всех версиях способны выдерживать до 13MPa рабочего давления в цилиндре. Поршни производят с применением метода объемной горячей штамповки (т.е. по нашему — они с завода кованные).
Теперь о различиях. Базовый двигатель B38 имеет степень сжатия 11.0 единиц и мощность в 100 киловатт (134 силы)…
Как вы уже поняли у следующей версии двигателя в линейке степень сжатия уменьшается а мощность растет! Двигатель со степенью 10.2 имеет мощность 140 киловатт а со степенью 9.5 аж 170 киловатт…
Вы все еще жмете и мечтаете дуть луну в конскую степень? инженеры БМВ придут к вам в ночных кошмарах.
И главное как удобно — RS-о фрикам тут возразить ну совсем нечего. 3 мотора. А Геометрия… шатуны и вот это все — одинаковое во всех. Т.е. сразу понятно, что надо лесом походить.
К грусти владельцев поршни в двигателях как вы понимаете разные и сделать из одного другой, залив в него "шиночип" не получится. Но можно сделать поменяв их.
Что же еще меняется с ростом мощности в ШПГ? Сейчас узнаем!
— Незначительно растет масса поршня.
С снижением степени дно поршня становится как бы ниже — это вызывает рост его массы. Банальная геометрия и никаких вопросов тут нет.
— Не значительно уменьшается толщина ДНА поршня.
Это кажется странным, и на первый взгляд не согласуется с повышением нагрузок на поршень — но реально очень просто объясняется. Дело в том, что нагрузка то как раз и не повышается, обороты те же пиковые давления те же. т.е. нагрузка строго одинаковая во всех версиях двигателя, и толщина дна определяется больше возможностью отвода тепла. А поскольку с снижением степени яма увеличивается и вырастает масса метала за счет мяса у огневого пояса — инженеры посчитали, что дно пожалуй можно немножко уменьшить. Толщина дна поршня в каждом из двигателей 4.15-4.03-4 мм соответственно. (заметим моторы не космические и не претендуют на какую то адскую литровую мощность — но как вы понимаете при такой толщине дна какого либо запаса форсирования у них нет).
Что будем гнать и насмехаться или все таки включим голову и поймем, что откуда вытекает?
P.S. JTlab-cars — в "якобы" атмосферной версии с CR=11 220нм на 1250 оборотов полкой c 1.5л объема… долго думай над этим…
P.P.S. В моей сугубо атмо 2л клио 220нм случаются на 3000 — но это не точно…
Комментарии 81
На каком угле едут те самые AMG со степенью 8.6?
ВАГи прямовпрысковые на стейджах, вроде, к отсечке 15-18 градусов имеют.
Привет.
"Степень не под тубокомпрессор делают а под задачу. " ©
Подскажи плз СЖ под задачу:
2.5 бара, шатровая КС, поршень — ковка с лужей, R/S 1.9, V6, валы 250 сток, мотор под драг, упор на верха, водометанол.
Заранее спасибо.
Водометанол — не драговая технология.
Драговая технология — бензин из бочки Q16 или метанол вместо бензина.
Без воды и метанола, какую СЖ посоветуешь?
бензин то какой?
98.
8.2
"… один и тот же поршень-шатун-кольца-дизайн камеры сгорания используется при постройке двигателей с числом цилиндров 3-4-6…" — а существуют "индивидуальные", на КАЖДЫЙ цилиндр, ШПГ в многопоршневых ДВС?
Кстати — что такое "пафос"?
1) существуют. В любой схеме звезда например. но что то мне кажется кто то не понял что там написано.
2) в википедии почитайте.
1. В радиальном ДВС, он же "звезда", не одинаковые лишь шатуны, да и то, в основном — один из них
2.
Комментарий удалён
На К моторах уже не 4 карты, ну и не 100500 как написал автор статьи))
У БМВ многократно больше степеней свободы в определении наполнения (плавные фазы на двух валах и плавный подъем на впуске)
И при этом МНОГОКРАТНО меньше карт!
Потому что система управления от хонд — всего лишь тупой убогий калькулятор из зоопарка. А систему управления БМВ инженеры и ученые делали.
Бээмвэ, это вообще продукт космических технологий
Комментарий удалён
Между прочим говоря, hondata — далеко не японский продукт. Все там отлично настраивается, никакой тупизны не вижу для себя
Руками в 20 таблицах…
На самом деле ничего там не настраивается — ставят и ездят как есть… максимум чуть чуть потрогают.
Нормальные люди блокируют фазы оставляя только втек.
Как раз нормальные люди, на самом деле, все могут настроить…
Согласен, не совсем просто К моторы на хондате настраиваются, но и сверхъестественного не вижу ничего
Попал сюда случайно, почитал, занимательно, возник вопрос.
Почему сравнение мощности моторов идет без учета самого компрессора и давления наддува? Как описано в статье 100кв — СЖ 11 единиц, 140кв — 10.4СЖ, 170кв — 9.5СЖ. При равных объемах как я понимаю. А если на все эти моторы поставить один и тот же наддув с одинаковым давлением то какой результат мы получим? Допустим с первого мотора на все 3. На первом ничего не изменится (что логично) а вот на остальных будут ли показатели больше? Или наоборот они будут ниже? Что-то мне подсказывает что они будут ниже, но тогда в чем объективность статьи? Так же можно было сравнивать просто разные моторы с разной СЖ и аргументировать их различную мощность тем, что у одного СЖ ниже чем у другого, не обращая внимания на объем, это же такая же переменная как и наддув.
Хотя ладно, вернемся к СЖ. Не претендую на истину, но турбонаддув у нас напросто загоняет больше воздуха в цилиндр, у нас впрыскивается больше топлива в цилиндры, у нас по факту получается больше топливо воздушной смеси в цилиндре которая при горении дает больше энергии. А если рассмотреть атмо мотор с большой СЖ. Количество топливовоздушной смеси мы никак увеличить не можем (ибо нет устройств наддува) Но чем больше мы сожмем смесь тем больше энергии она выделит при сгорании, соответственно тем больше будет мощность. Мы просто увеличим КПД двигателя. Так все ли правильно в этой статье? Почему категорично заявляется что высокая СЖ плохо, даже без оговорки на турбомоторы и просто проблемы с детонацией. В следствии которой производители как раз понижают СЖ.
Почему сравнение мощности моторов идет без учета самого компрессора и давления наддува?
Потому, что сравнивается не мощности моторов!
Но чем больше мы сожмем смесь тем больше энергии она выделит при сгорании, соответственно тем больше будет мощность.
Нет. Мощности больше не будет — будет меньше расход. Про ЭТО 1-я часть статьи которую вы не читали!
А зачем тогда указана мощность ? "сжатия 11.0 единиц и мощность в 100 киловатт (134 силы)…" И сравнение чего тогда в статье идет?
В статье идет сравнение того, что вынесено в ее заголовок.
Ну, хорошо, степень сжатия, а какое сравнение без сравнение результата понижения/повышения СЖ. А результат это фактическая мощность мотора.
которая во всех случаях ПОВЫШАЕТСЯ при снижении СЖ!
А наддув остается тем же или увеличивается?
Тем же. Вы может на приоре это проделать где никакого наддува нет — мощность увеличится.
Пожалуй поищу графики замеров, интересно куда смещается при таком раскладе полка момента. Благодарю за ответы.
emmibox
Тем же. Вы может на приоре это проделать где никакого наддува нет — мощность увеличится.
Если взять условную пережатую Приору с заваленными углами, разжать ее и дать "правильного" угла то получим выигрыш во всем рабочем диапазоне или же только на оборотах, близких к максимальной мощности?
Мы получим выигрыш на высоких нагрузках.
dsurok
Попал сюда случайно, почитал, занимательно, возник вопрос.
Почему сравнение мощности моторов идет без учета самого компрессора и давления наддува? Как описано в статье 100кв — СЖ 11 единиц, 140кв — 10.4СЖ, 170кв — 9.5СЖ. При равных объемах как я понимаю. А если на все эти моторы поставить один и тот же наддув с одинаковым давлением то какой результат мы получим? Допустим с первого мотора на все 3. На первом ничего не изменится (что логично) а вот на остальных будут ли показатели больше? Или наоборот они будут ниже? Что-то мне подсказывает что они будут ниже, но тогда в чем объективность статьи? Так же можно было сравнивать просто разные моторы с разной СЖ и аргументировать их различную мощность тем, что у одного СЖ ниже чем у другого, не обращая внимания на объем, это же такая же переменная как и наддув.
Хотя ладно, вернемся к СЖ. Не претендую на истину, но турбонаддув у нас напросто загоняет больше воздуха в цилиндр, у нас впрыскивается больше топлива в цилиндры, у нас по факту получается больше топливо воздушной смеси в цилиндре которая при горении дает больше энергии. А если рассмотреть атмо мотор с большой СЖ. Количество топливовоздушной смеси мы никак увеличить не можем (ибо нет устройств наддува) Но чем больше мы сожмем смесь тем больше энергии она выделит при сгорании, соответственно тем больше будет мощность. Мы просто увеличим КПД двигателя. Так все ли правильно в этой статье? Почему категорично заявляется что высокая СЖ плохо, даже без оговорки на турбомоторы и просто проблемы с детонацией. В следствии которой производители как раз понижают СЖ.
На логане на метане СЖ 12.3 углы +9 и ничего едет замечательно. Детон? нет не слышал)
до 3тыс как дизель сука прет.
А после, до 6тыс настойчиво просит 1бар избытка. И мунус 100р с кармана.
Зато на аи95 на ХХ если резко и побольше открыть дроссель, звенит как проститутка)
На метане на сж 9 можно столько вдуть что будет коленвал в другую сторону вращаться без детона.
Вспомнил одну историю. Дело было лет 15 назад, может больше. Гаражные кулибины подрабатывали ремонтом авто и пригоном автохлама с Германии. И захотелось им на Вольво мощности добавить. Двигатель дизельный, у которого, как все знают, СЖ и так намного выше, чем у бензинового. Так вот, спилили они голову, чтобы повысить СЖ ещё больше, и при первом же запуске поршнями голову снесло нафиг. Больше эта Вольво никуда не поехала.
Турбокомпрессор во всех трех случаях один или все же разные?
Разные конечно.
Какую степень, по твоему мнению, должен иметь карбюраторный двигатель вазовской классики для кольца под 98-100 бензин "с колонки"? По логике 2х статей, получается не более ~10,5, я верно понимаю?
Никогда об этом не задумывался — но скорее всего ниже, поскольку детонационная стойкость падет с ростом не линейно. Скорее всего 9.8-10 не больше.
emmibox, у меня развалился b48 со степенью 11.0, могу я поставить поршни 10.2 при условии что залита программа от версии 252лс? И что произойдет, если поставить поршень со степенью 9.5? Наддув был 24 psi и мет
Чем меньше степень, тем пизже на турбе.ставь минимально возможную.возможно даже сможешь отказаться от цирка с метанолом на повседневной машине
Это все равно что омывайку в бачок залить, ничего особенного, вообще
Roland777
emmibox, у меня развалился b48 со степенью 11.0, могу я поставить поршни 10.2 при условии что залита программа от версии 252лс? И что произойдет, если поставить поршень со степенью 9.5? Наддув был 24 psi и мет
Если все нормально в системе управления B48 — то в каждый момент впрыска система знает истинное давление в цилиндре — в том числе определяемое исходя из фактической степени сжатия (т.е. конкретных поршней)…
Если залит непонятно от чего шиночип и удалены каты — она не прыснуть нормально не сможет ни смесь нормально измерить! Отсюда всякие эффекты. Ну конечно на 9.5 повторяемость рыгалова менее вероятна чисто физически.
Тогда попробую 9.5. У меня стоит буст контроллер bms jb4 и катализатора нету, но я и понятия не имею как тюнить современные машины правильно
emmibox
Если все нормально в системе управления B48 — то в каждый момент впрыска система знает истинное давление в цилиндре — в том числе определяемое исходя из фактической степени сжатия (т.е. конкретных поршней)…
Если залит непонятно от чего шиночип и удалены каты — она не прыснуть нормально не сможет ни смесь нормально измерить! Отсюда всякие эффекты. Ну конечно на 9.5 повторяемость рыгалова менее вероятна чисто физически.
Вы меня немного озадачили с концепцией единого цилиндра. Мне нужно заказать поршень, и вот что получается: i8 имеет свой номер поршней, шатунов, коленвала. У i8 в etk указано set connecting rod L=146,0MM, а для b48 обоих версий set connecting rod L=148,2MM. Может быть так, что степень понижена шатунами? Кстати появилась модификация b48 302ps и степень там тоже 9.5. Я уж извиняюсь за назойливость, просто боюсь купить эти 4 поршня и выкинуть, их ведь потом никак не реализовать.
Нет — там разная компрессионная высота. И этим обусловлена разная (на немного) длинна шатуна.
Больше древних ящеров поместилось = больше мощность).
Дети, пора спать, рано вам еще в такие игрушки играть ;)
P.S.
Макси, неужели так достали дети "запилим голову — почиму не едет" ?
Комментарий удалён
да какая канджо разница. 130 сил с 1.5 без фазофращатлей не снимешь
а вот это вы зря.
ну покажи гражданский мотор с такими характеристиками, ключевое слово гражданский ну и не мотоциклетный который в 13 тыщ крутиться
надо поставить еще несколько условий, и я точно не найду что ответить
0х годов пролого века и глянем на ДВС Хонда, который на СЖ 9.3 выдавал 130 сил при обьеме 1.5 литра
Твой камент? твой, где есть атмо, без фаз, гражданский мотор с отсечкой в тысяч 6-7.
ну вот, теперь еще и отсечка
как же найти такой мотор? 8-/
О великий гугл, давай помогай.
Поржал с Muskul85-а))).
осторожнее, он же мускул ))
и, да, я кажется сдаюсь, потому что для выполнения этого задания ни одна бээмвэ, ни один лотус не постоил мотор, на который я мог бы показать — вот смотри, есть 130 сил с полторалитра.
Я же не отрицаю что такие моторы могут существовать. Покажи примеры, буду просвещаться.
слуш, дискуссия началась с твоего "130 сил с 1.5 без фазофращатлей не снимешь". Я аккуратно не согласился. И тогда ты ввел по ходу игры несколько условий, о которых не сказал сразу. Ну то есть как мой младший, который понимая что проигрывает, менял правила шахмат, футбола или любой другой игры. Но ему на тот момент было 4-5 лет.
Мысль уловил? ))
Потому что мы говорим за гражданские моторы на гражданском бензине. Так что да, мое уточнение правильное.
А вот говорят про турбо эру где с полторашки снимали 1500 сил на сж 9 все как то умалчивают на чем они тогда ездили
ILDAR800
слуш, дискуссия началась с твоего "130 сил с 1.5 без фазофращатлей не снимешь". Я аккуратно не согласился. И тогда ты ввел по ходу игры несколько условий, о которых не сказал сразу. Ну то есть как мой младший, который понимая что проигрывает, менял правила шахмат, футбола или любой другой игры. Но ему на тот момент было 4-5 лет.
Мысль уловил? ))
И да втек у хонды в начале 90-х это супер технологии на тот момент
Давно этот холивар читал, что давайте чип вкорячим у будет топ за меньшие деньги))) Потом наткнулся на статью, скопированную и переведенную с немецкоязычных форумов, там инженер БМВ просто рассказал что поршня в моторах РАЗНЫЕ, а в продажу как ЗЧ идут только от топ версии.
З.Ы. возможно не только поршни, уже не помню…
Макси, можно спросить, что ты думаешь про СЖ на мой строкер AMC242, увеличенный с объема 4,0 до 4,6? Это древняя нижневальная рядная шестерка с чугунной гбц, диаметр поршня 99 мм. Родная степень 8.8, я поднял до 10.2, но получил жуткий детон на бензине вплоть до 100го лукойла. На газу норм.
Сейчас ставлю AEM FIC, который позволит хоть как-то настроить мотор.
Планирую постройку нового мотора, буду ронять степерь. Понятно, что на таких больших поршнях с одной свечой на цилиндр сложно бороться с детонацией, кроме как расжимать, чем я и планирую заняться. Вопрос — до скольки снижать степень, с учетом, что хотелось бы в будущем и компрессор поставить с наддувов до 0.5 бара. Я думаю делать степень 9.2. Норм?
Делаешь степень 11 и надуваешь единичку с газом LPI )
Ага. Сейчас со степенью 10.2 на бензине могу передвигаться не быстрее 60 км/ч, иначе детонация. Если газ закончился, ползу до заправки.
Согласен, есть неудобства. На AEM есть возможность использования двух прошивок?
Есть
ARCHI-e36
Делаешь степень 11 и надуваешь единичку с газом LPI )
Дело в том, что насколько я понимаю, большой поршень и большая камера сгорания при большой степени просто физически не настроить правильно. На такие поршни производители двигателей ставят две свечи, 4 клапана или степень делают низкую, а не углы заваливают. У меня из данного инструментария — только степень и углы.
ARCHI-e36
Делаешь степень 11 и надуваешь единичку с газом LPI )
Лпж смех CNG рулит за ним будущие.
Нет, нет — именно лпи, а лпж
darkcorp
Макси, можно спросить, что ты думаешь про СЖ на мой строкер AMC242, увеличенный с объема 4,0 до 4,6? Это древняя нижневальная рядная шестерка с чугунной гбц, диаметр поршня 99 мм. Родная степень 8.8, я поднял до 10.2, но получил жуткий детон на бензине вплоть до 100го лукойла. На газу норм.
Сейчас ставлю AEM FIC, который позволит хоть как-то настроить мотор.
Планирую постройку нового мотора, буду ронять степерь. Понятно, что на таких больших поршнях с одной свечой на цилиндр сложно бороться с детонацией, кроме как расжимать, чем я и планирую заняться. Вопрос — до скольки снижать степень, с учетом, что хотелось бы в будущем и компрессор поставить с наддувов до 0.5 бара. Я думаю делать степень 9.2. Норм?
Я думаю, что не подпишусь на тебя для прочтения продолжения сей ах-ной истории и чем она закончится, ибо в ней реально нет ох-тельности…
(а вот настроят или нет рассово неправильный факваген мне интересно — подписался.).
Макси, жаль что твой мимолетный коммент о том, что такой двиг можно строить только со степенью околозаводской или даже ниже, я прочитал лишь после постройки двигла.
На разных форумах спрашивал, какую степень выбрать, много кто писал "смело делай 10 или 10.5", но никто не отсоветовал от повышения степени. Я поимел то, что поимел — удовлетворения своего любопытства, опыт и необходимость строить новый мотор.
Жаль, что разных советчиков много, а толковые немногословны.
emmibox
Я думаю, что не подпишусь на тебя для прочтения продолжения сей ах-ной истории и чем она закончится, ибо в ней реально нет ох-тельности…
(а вот настроят или нет рассово неправильный факваген мне интересно — подписался.).
В итоге построил новый двиг на американской ковке на более длинных шатунах, степень получилась 9.25. Также поставил более широкофазный распредвал. Откатал уже два года, детонации нет даже на 92м.
На зуб перекинул распредвал вперед — ощутимо прибавились низы, верхи чуть подстухли, но детона все так же нет. Наверное, верну распредвал назад.
Комментарий удалён
ващето ванусы (втэки) на хонде были иначе это не хонда.
Могу лишь добавить, что и японские инженеры занимаются по всей видимости полной ерундой, сделав мотор с изменяемой степенью сжатия. Вот дураки… Можно же свободно задувать 2 бара в 10-10.5
"С снижением степени дно поршня становится как бы ниже — это вызывает рост его массы."
"Дело в том, что нагрузка то как раз и не повышается"
Как такое можно хавать?!
Почему автор уперся в "снижение СЖ — залог высокой мощности"?!
ИМХО, инженеры снизили СЖ чтобы ТУПО поднять наддув, если СЖ при этом не понизить мотор на говенных заправочных бензинах будет ТУПО детонить. Это то что "знает каждый школьник" и никакой чёрной магии здесь нет.
Он книг ссср 46г выпуска перечитал где опыты с ДВС на коровах проводили, ну корова вместо диностенда.
Там говорят увел сж зло для турбо мотора: блин коровы))))
а еще было злей для той стратегии экономического развития государства. В 46г правильно думали как Германию на ноги поднимать)
Пологаю что мощность растет не от самого факта снижения сж а изза роста наддува. При этом кпд должен снижатся вслед за сж
Садись — два.
Плохо читал предыдущую статью…
emmibox, я ни когда не уделял этому внимание, просто знал, но для чего вся эта мистика? Элементарные насосные потери так расписать.
Несколько иначе: там с снижением степени повышалось давление наддува, потому по факту росла мощность…чуть ниже подробней про наддувы расписано. Просто сравнение автора некорректно в данном случае. Впрочем инженеры бмв недалеко от гаражных тазостроителей ушли, те тоже нива поршни для снижения сж пользуют:) Ну и турбу, какая подвернётся.
Не слушай ты всех, Макси правильно говорит, купи шприц в аптеке мл на 50, потом открой его на 50%, заткни носик и сожми, а потом повтори полностью заполнив шприц воздухом и все поймёшь.
Не согласен. Зачем тогда атмоверсии степень 11, ну сделали-б 10 тогда…крутится то легче, но момент меньше снимешь с рабочего хода.
Да потому что ни кто его не крутит, сказано же на частичных нагрузках лучше, это наполнение 200-300, а если наполнение 300-600 совсем другой объём сжать надо.
Не думал зажать электродроссель на высоких оборотах? Тогда с низов будет прирост за счёт сж, а на верхах- детона не будет…
Лень перечитывать первую часть. основная идея одного цилиндра понятна. непонятно что если стараются сделать все одинаковым почему в итоге запчасти разные в моторе оказываются
Потому что для каждого рынка модели и задач нужно много разных моторов. Это же не таз который на трех моторах по 30 лет выезжает.
Бнв гумно! Тойота не ламаеться) ТАЗ валит… Team-RS foreva)