Тюниг Opel Insignia

Не спорь :)

Т.е. изменяемая высота подъема клапанов — теперь уже несущественная? Понятно, т.е. видимо любая технология, изобретенная японцам не существенна, потому что ее сделали японцы.

Я логику спора понял. Любая японская технология, к-ю называю я, автоматически признается несущественной. direct injection — несущественно. Изменяемая геометрия турбин — очень существенно. Если вдруг какая-то из технологий в твоем списке оказывается японской, то она тут же убирается из списка как несущественная.

Больше с тобой спорить не буду.

Но тут, как гворится надо уточнять.

Нет, из непризания их существенными. Для лидерства единичных примеров недостаточно. По коробке сомневааюсь. Унифицированная коробка дешевле. Учитывая, что львинная доля моих с 3.6 делать отдельную коробку для 2.8 невыгодно. Да и переключаются они по ощущениям одинаково с 3.6 я на 3.6 ездил

А по поводу капитализации — ну посмотри объемы рынка у Сони, Нинтендо. Что-то мне сдается, что циферки там серьезные. А американцев тут "вытягивает" по большому счету одна MS, капитализация к-й последнее время падает.
Капитализация Хонда, например (не самой крупного автомобильного концерна Японии, причем занимающегося также и HiTec технлогиями) — превышает суммарную капитализацию Ford и GM. Наверное, о чем-то говорят эти цифры — я не знаю. Ты эту тему поднял.

А вообще как ты помнишь наш спор — абсолютно бесперспективный, как ты правильно заметил — начался со следующего твоего заявления:

"Я не фанат японцев. Дизайн их слаб. Да и техника тоже. Приведите пример фундаментальных разработок в автомобиле строении от японцев. Ни одного такого незнаю. Изменяемая высота подъема клапанов и геометрия различных узлов не их придумка, как и отключение половины цилиндров, как и другие фундаментальные разработки в двигателях."

Я тебе кучу примеров привел, к-е твои слова опровергают. Как и то, что та же самая "изменяемая высота подъема клапанов" — это японская разработка. Как и кучу других систем. Которые ты видимо или не знал или приписывал другим разработчикам.
Ты уж извини, но по-моему сам спор возник из-за твоего незнания японских технологий, разве нет?

BogeWarner — это на 3.6. А на твоем по-моему как раз Aisin.

А по технологиям — время покажет. Я более чем уверен, что принципиально новые технологии взамен ДВС (включая и летающие автомобили :) внедрят первыми именно японцы. Если уже не внедрили.

А что процессоры бортовых систем и вспомогательных систем отличаются высокой степенью интеграции и как следствие сложностью? Да и про мозги в Кадиллаке можно поинтересоваться. Трансмиссия в нем точно не японская а BogeWarner.
Робото техника действительно японский конек. Но тебе не кажется, что этого слишком мало для лидерства в таком обширнейшем сегменте как электроника.
Если даже не влезать в технику, хотя и тут гордиться нечем. Можно просто сравнить рыночную капитализация американских IT и HighTech компаний.
Вась спор действительно безперспективный. Спорить просто не о чем.

>Может есть японские процессоры? Или мощнейший компьютер японский? Или в космосе они обошли американцев и европейцев?

Саш, ну давай заканчивать, а? То, что именно японцы стали внедрять ECU в массовое пр-во это конечно фигня. Все равно "не первые". На половине машин стоят японские автомобильные процессоры Fuji, Nippon, MMC, Nissan — а ты о японских процессорах не слышал. А мозги трансмиссии в твоем кадиллаке кто разработал? :) )

А давай теперь робототехнику вспомним — кто-нибудь тут обошел японцев?

Под некупишь имел в виду, что это машины не свободной продажи.

Вась репрезентативный сегмент это к примеру Mercedes Pulman а не то о чем ты пишешь. Это машины которые ты не купишь, даже если будут деньги, это отдельный и очень узкий сегмент.
Я действительно нелюблю японцев, но не на столько, чтобы некупить, если они выпустят действительно, что-то интересное в сегменте моего интереса. Пример Lexus IS машина с минимумом претензий с моей стороны, но все равно в итоге не прошла.
Расстрою и по VAG гибрид у них есть на базе Golf V. Не запущен по причине коммерческой неинтересности.

>Я оказался не прав VTEC появился раньше, но Valvetronic считается более совершенным.
Во-первых, я тебе уже говорил — это системы разные, служат разным целям. Ближайший аналог вальветроника — VVEL. Во-вторых, кем вальветроник считается более совершенным? И по сравнению с каким VTEC? iVTEC? aVTEC?

>ТОрсен3 действительно свеж, но идея 1957 года
Идея распределения момента в 1957 г. появилась? Может, не надо…

> а я писал, что у страны "пораженческий синдром" можешь
мне кажется тут другой синдром типа — "я не люблю японские машины", поэтому у них все вторично. Ты посчитай сколько систем, к-й мы тут обсуждали, в итоге оказались японскими — причем многие из них ты деликатно обошел внимания как например direct injection. Может нам список начать составлять?

А то что там у какого-нибудь VAGа нет возможности кинуть миллиарды на производство гибридов или авто на водороде — так это проблемы VAG. Хонда и Тойота могут. Потому что у них денег куры не клюют. А там где деньги, там мозги и технологии. Поэтому БМВ скромно показывает свою 7-ку на водороде в шоурумах, причем я на 99% уверен, что в серии ничего подобного не будет, а FCX можно спокойно купить и ездить. А именно это и есть будущее, а не инжектор, извините.

А "репрезентативный сегмент" — это что такое? Куча денег за шильдик. GTR куда технологичнее своих значительно более дорогих собратьев и без всякой "репрезентативности". А на американском рынке японский премиум уважают, кстати, не меньше чем европейский. И с кем думаешь кадиллак теперь конкурирует? С БМВ или Ауди? :)

Может есть японские процессоры? Или мощнейший компьютер японский? Или в космосе они обошли американцев и европейцев?
Ответ — нигде
Но вклад — велик, как и все старательные исполнители они много и усердно работают и результаты есть. Но они не первые ни в чем. А отдельные простветы есть наверно и в странах третьего мира.
Но среди развитых держав, они не передовики инноваций. Стараются не отставать — соглашусь. Много и усердно работают — соглашусь. Их товары отлично собраны и исполнены — соглашусь. Но не более.
Машины точно такие же.

Вклад — то огромный, но нигде они не первые. Твой любимый CAD Чей лучший на сегодняшний день? Кстати ТОрсен3 действительно свеж, но идея 1957 года, и это ее развитие и идея не японская.
Большинство систем действително вторичны на мой взгляд. И запихнуть их в автомобиль — небольшой фокус. Придумать их намного сложнее.
"Глупо от страны, к-ю во время второй мировой закидали ядерными бомбами, ожидать каких-то неожиданных изобретений в то время." — а я писал, что у страны "пораженческий синдром" можешь у любого психиатора спросить да и общедоступной литературы на эту тему достаточно.

К чему эта статья? SH AWD дебютировал в 1997 г на прелюде. Согласно твоей терминологии — торсен 3 абсолютно вторичен и развивает чужие идеи. SH AWD — первая в мире система полного привода такого плана, к тому же с минимальными задержками при переключении, т.к. полностью электронная.
Еще рекомендую почитать вот это: www.motortrend.com/roadte…_r/engine_awd_system.html

Вообще если руководствоваться этой логикой — большинство автомобильных систем "вторичны", так как пришли из смежных областей. Да и сделаны были в первой половине, середине прошлого века. Глупо от страны, к-ю во время второй мировой закидали ядерными бомбами, ожидать каких-то неожиданных изобретений в то время.

Но отрицать сейчас огромный вклад Японии в развитие электроники, киберники и пр. — это по меньше мере странно.

А вот про VTEC и Valvetronic. Я оказался не прав VTEC появился раньше, но Valvetronic считается более совершенным. И это уже то, что я называю усовершенствование и это не в зачет BMW. Так, как идея в данном случае действительно Honda. Но это капля в море. www.drive.ru/technic/2007/07/11/377214.html

Вот про Торсен официальная статья.

Что такое Torsen
Механический самоблокирующийся дифференциал Torsen был запатентован в 1958 году американским инженером Верном Глезманом. Название Torsen происходит от английского словосочетания torque sensing, что можно перевести как «чувствительный к крутящему моменту». Действительно, это устройство способно мгновенно откликаться на изменение крутящего момента на выходных валах, изменяя степень блокировки. В этом его основное преимущество над «обычными» самоблокирующимися дифференциалами, например, с вискомуфтой: там блокировка срабатывает от разности скоростей вращения полуосей — то есть уже после начала пробуксовки.

Устройства самоблокирующегося дифференциала Torsen T2 с параллельным расположением валов (Equvex)

Технически Torsen представляет собой «набор» из червячных пар и шестерен с винтовым зубом. Принцип работы основан на свойстве червячной пары «запираться». При одинаковых моментах на валах все сателлиты остаются неподвижными относительно корпуса дифференциала. В этой ситуации крутящий момент распределяется поровну между обеими полуосями. Как только уменьшается способность одного из колес передавать момент, сателлиты этой полуоси начинают прокручиваться, тем самым уменьшая подаваемый к «ослабшему» валу момент. А возникающее трение и передает «избыток» момента на другую полуось.

Существуют три исполнения, различающиеся компоновкой. В исполнении T1 («оригинальный» Torsen) оси сателлитов расположены перпендикулярно выходным валам — эта схема получила название Invex. Такой дифференциал может изменять соотношение моментов между валами от 83:17 до 17:83, однако диапазон может быть сужен: он, равно как и степень чувствительности к разности моментов, задается углом наклона зубьев шестерен.

В автомобильной индустрии Torsen T1 впервые нашел массовое применение в 1983 году на армейском внедорожнике AM General HMMWV (Hummer) — там эти дифференциалы устанавливались как межколесные: спереди и сзади. Через три года начался выпуск купе Audi quattro с центральным (межосевым) самоблокирующимся дифференциалом Torsen. Среди других автомобилей, на которых применялся Torsen T1, — Mazda RX-7 (1991 г.), Toyota Celica GT4 (1989 г.), а также Volkswagen Passat 4Motion (1997 г.) с «центральным» Торсеном.

В начале 90-х появился Torsen в исполнении T2. Отличия от T1 заключаются в параллельном расположении осей сателлитов и выходных валов — такая схема называется Equvex. Это позволило уменьшить зазоры в зацеплении и, как следствие, снизить шум при работе устройства. Но при этом «предельное» соотношение моментов стало иным — 75:25. Сейчас такой дифференциал устанавливается на модификации quattro автомобилей Audi A4, A6 и A8. Оснащается им и полноприводный Volkswagen Passat (B6), родстер Honda S2000, а также внедорожники Range Rover и «гражданский» Hummer. Среди уже снятых с производства автомобилей фигурируют родстеры BMW Z3 и Mazda MX-5 прошлого поколения, близнецы Chevrolet Camaro и Pontiac Firebird, «паркетник» Toyota RAV4 второго поколения (в нем Torsen установлен сзади), а также разномастные заднеприводные Тойоты для японского рынка. Torsen T2 установлен и на новых Альфах в модификации Q2.

Наконец в начале текущего десятилетия был разработан дифференциал Torsen T3, изначально предназначенный для установки в качестве межосевого. Эта версия отличается измененной компоновкой, что позволило значительно уменьшить осевые размеры дифференциала. Но уменьшились и его возможности: соотношение моментов между выходными валами может изменяться только в диапазоне от 65:35 до 35:65. Зато появилось другое важное качество — в обычном режиме движения Torsen T3 может распределять крутящий момент на выходные валы несимметрично. Именно такой центральный дифференциал стоит на полноприводном универсале Alfa Romeo Crosswagon Q4: подводимый момент делится между передними и задними колесами в соотношении 43:57. Аналогичная трансмиссия сейчас устанавливается и на другие полноприводные Альфы с индексом Q4. На Audi Torsen T3 с соотношением 40:60 используется на моделях RS4, S8, Q7, а также на новейшем суперкаре R8. Другие примеры — внедорожники Lexus GX 470, Toyota 4Runner и «спортивный» Chevrolet TrailBlazer SS.

По сравнению с дифференциалами, блокирующимися многодисковыми муфтами, Torsen помимо скорости реакций и плавности работы выгодно отличается высоким ресурсом (главное, вовремя менять смазку — и Torsen прослужит столько же, сколько сам автомобиль) и способностью передавать большой крутящий момент. А главные недостатки — это сложность изготовления (отсюда и высокая цена), невозможность полной блокировки и потери энергии (по сравнению со свободными дифференциалами).

Права на торговую марку и конструкцию дифференциала Torsen в разное время принад­лежали разным компаниям. В 1982 году Глезман продал патент на свое изобретение американской компании Gleason Corporation. Через 12 лет права перешли компании Zexel Corporation, которая в 1989 году объединилась с фирмой Gleason. В 1999 году главным акционером Zexel становится Bosch, но уже через четыре года права на Torsen выкупила японская компания Toyoda Machine Works (это не Toyota!). В прошлом году Toyoda объединилась с компанией Koyo Seiko в корпорацию JTEKT — именно ей сейчас и принадлежат права на дифференциал Torsen. Но производителем остался наследник американской компании Zexel Torsen, носящий в настоящее время официальное название JTEKT Torsen North America.

Причем тут GPS? Первая навигация в серийном автобиле — 1981 г, Honda's Electro Gyrocato:
world.honda.com/history/c…ationsystem/photo/01.html

SH-AWD:
en.wikipedia.org/wiki/SH-AWD
Себестоимость SH-AWD кстати ~7K USD.

ATTESA ETS Pro (также раньше европейских аналогов):
en.wikipedia.org/wiki/ATTESA_E-TS#ATTESA-ETS_Pro

Торсен (к-й не путаем с Торсен 3, вторичным по отношению к SH-AWD):
en.wikipedia.org/wiki/Torsen

>относится к той же категории новаций про которые ты пишешь — вторичным
при таком подходе большинство изобретений вторичны, т.к. они еще до начала производства автомобилей были сделаны. Например, вариатор Леонардо да Винчи изобрел. А из вариатора да Винчи сделали полноценную коробку, готовую к использованию на мощных полно- и заднеприводных автомобилях — именно японцы.

Вась ты теряешь независмый взгляд
"Навигацию впервые внедрила Хонда." — GPS изначально не японская система, то что они воткнули ее в машину щаманства и невиданной прозорливости нет
"Подушки в современном их виде (SRS) — тоже хонда." — сами подушки тоже не их система, увеличение их количества и алгоритмов работы это уже усоверенствование
"ГУР сделали не японцы, а вот VGRS — японцы." — опять развитие идеи узла.
"Да ничего сложного. Только никто кроме японцев не может освоить крупносерийное производства, а ведь как хочется." — тоже кривишь душой, проблема обще известна и связана не с технической сложностью, со сложностью коммерциализации. Prius до сих пор убыточный проект для Toyota.
"Это вообще мега бред. SH-AWD одна из самых *дорогих* систем полного привода на серийных автомобилях. К тому же полностью электронная. И причем тут Торсен?" Торсен может перераспределять момент не только между осями но и между колесами одной оси и равных ему по минимуму поетрь и скорости работы пока нет, но он дорог, так, как права патента на него непрерывно продливается.
"Зато сто раз тобой упомянутая система отключения цилиндров на кадиллаке — это супер фича, видимо." — я написал, что это относится к той же категории новаций про которые ты пишешь — вторичным. Читаем внимательнее.

>Интересно и что сложного в совместной работе электромотора и ДВС?
Да ничего сложного. Только никто кроме японцев не может освоить крупносерийное производства, а ведь как хочется.
Почитай, кстати, про гибридный синергический привод на досуге.

>BMW не лидер водорода строения.
Это заметно. Только куда ж оно лезет тогда?

>А VTEC не первична до нее как раз был BMW — ый Valvetronic.
Ты с дубу рухнул? Во-впервых вальветроник это другая система, ее ближайший аналог у японцев — это VVEL. Во-вторых вальветроник появился в 2001 г., а VTEC — в 1987.

>Остальное, что ты перечислил, это лишь развитие не своих идей.
Что, например? Я как с глухим разговариваю ей богу.

>Это передний привод, гидропневматика, гидроусилитель руля, полный привод, ремни безопастности, карбюратор, инжекторный впрыск, ABS, ESP, навигация, подушки безопастности и т.д.
Навигацию впервые внедрила Хонда.
Подушки в современном их виде (SRS) — тоже хонда.
ГУР сделали не японцы, а вот VGRS — японцы.

>ценность Хондовской SH-AWD именно в простоте и дешевизне.
Это вообще мега бред. SH-AWD одна из самых *дорогих* систем полного привода на серийных автомобилях. К тому же полностью электронная. И причем тут Торсен?

> Но обойти Torsen по характеристикм пока ни у кого не вышло.
А вот это даже не смешно. Ты себе отдаешь отчет о чем пишешь-то на самом деле? Что такое торсен?

>Капитальные разработки это новые узлы и системы а не комбинация и усовершенствование старых.
Как интересно. Инжектор — это капитально, а прямой впрыск — фенечка. Все экологические разработки — тоже фенечки. Зато сто раз тобой упомянутая система отключения цилиндров на кадиллаке — это супер фича, видимо.

Судя по всему объяснить тебе что-то абсолютно нереально. И все заканчивается тем, что ты начинаешь подтасовывать аргументы. Мне было бы стыдно такие вещи про SH-AWD писать. Полный привод на G-TR — это тоже "бюджетный" вариант Торсена по твоему?
Дискуссию заканчиваю, ибо в ней нет смысла.

Я же тебе не пишу про то, что GM первой научила свои двигатели еще лет 15 назад отключать половину цилиндров и что выводит на лобовое голографичекую проекцию прибора ночного видения дальность работы, которого в два раза дальше дальности дальнего света при чем выводит с такой фокусировкой, что водителю не приходится перефокусировать взгляд с дороги, про то что все Cadillac начиная c STS автоматически управляют дальним светом чтобы не слепить встречных.
Это все я не считаю масштабными инновациями, хотя они безусловно и интересны и полезны и технически сложны. Особенно первые две.

Интересно и что сложного в совместной работе электромотора и ДВС? И уж не на примитивный ли связующий вариатор ты намекаешь который также не японцами придуман. BMW не лидер водорода строения. А VTEC не первична до нее как раз был BMW — ый Valvetronic.
Остальное, что ты перечислил, это лишь развитие не своих идей.
Хондовская SH-AWD пожалуй единственный существенный момент, но этого просто до смешного мало для заявки на лидерство в инновациях.
И ты ничего не ответил про репрезентативный сегмент.
Капитальные разработки. Это передний привод, гидропневматика, гидроусилитель руля, полный привод, ремни безопастности, карбюратор, инжекторный впрыск, ABS, ESP, навигация, подушки безопастности и т.д. Это капитальные изобретения. А то что ты перечислил это извини Вась но мелкие фенечки не более того.
Хондовская SH-AWD кстати просто дешевая реализация дорогого узла дифференциал Torsen их как ты знаешь три типа и он мгновенно перераспределяет момент, все слышали только о межосевых Torsen но есть еще два других, просто это дорого, ценность Хондовской SH-AWD именно в простоте и дешевизне. Но обойти Torsen по характеристикм пока ни у кого не вышло.
Капитальные разработки это новые узлы и системы а не комбинация и усовершенствование старых.

Да ты что? Т.е. совместную работу ДВС и электромоторов уже все давно придумали, а японцы только поставили на производство? Может, стоить сделать маленький ликбез как работает гибридная установка, скажем, на RX400h — уверяю тебя, что там далеко не все так тривиально. И как раз гибриды все начинают сейчас потихоньку копировать.
Автомобиль на водороде? БМВ лезет в этот сегмент со своей водородной 7-кой, к-я еще из шоурумов не выбралась.
VTEC не скопировал пожалуй только ленивый.
ECU ниссановских двигателей не копировали только ленивые. Да и вообще вклад этой компании в улучшение экологичности двигателей общепризнан.
А еще ниссан впервые разработала вариаторы для мощных заднеприводных машин.
Хонда разработала CVCC задолго до внедрения самих стандартов.
Хондовская SH-AWD скопировала БМВ в новом X6.
Хонда еще в 90х разрабатывала автомобили с *нулевым* уровнем выбора, к сейчас все стремятся.
Ниссан вообще впервые стал использовать CAD системы при разработке автомобилей.
Митцу разработал Silent Shaft, к-й впоследствии опять-таки не скопировал только ленивый (напр. Порше у них покупало лицензию — и это в 70е годы)
А ты знаешь кто сделал первый серийный двигатель с непосредственным впрыском в цилиндр? ММС
Думаю, совсем скоро и 4WS появится в каком-нибудь немецком автомобиле.
Систему ITS, разработанную Ниссан, думаю ожидает неплохое будущее. А она вообще кардинально меняет сам принцип движения по городу.
Устал уже смотреть, честно.

А ты в курсе например что помимо автомобилестроения Хонда еще занимается робототехникой, а Ниссан запустил первую ракету на твердотельном топливе?

Я тебе сотый раз повторяю — не знаешь не пиши. Твое представление о японском автопроме в корне неверное.

А в репрезентативном сегменте авторынка у японцев просто нет вообще ничего достойного. А как известно именно этот сегмент говорит об уровне развитости автомобильной помышленности в стране. Так как именно на этих машинах, как и на самолетах применяются самые дорогостоящие, самые современные разработки. Раньше такие машины могли выпускать только 7 стран включая СССР и Японию сейчас их списочек поусох. И сейчас это Германия, Великобритания и США.

И я не считаю японскую технику хоть сколько то интересной. Сравни наполнение по полной Lexus LS который флагман японского автомобилестроения и Mercedes S. ТОлько одна система пресафе чего на нем стоит. И так во всем. В LS гениально реализованы исполнены решения и задумки предыдущего Mercedes S класса, может даже и лучше чем в прообразе, но предыдущего а не нынешнего. И так во всем.

Масштабные разработки, это те разработки, которые меняют вектор развития и затем копируются и совершенствуются другими производителями. В Гибриде я чуда невижу. Это пример компоновки давно придуманных узлов и компонентов. Заслуга олько в постановке на производство.

А масштабное это что? Систему полного привода передающую момент между колесами, а не осями придумали они. Систему подруливания задних колес они стали ставить на легковушки. А система изменения фаз газораспределения? Ты почитай к примеру о команде Хонда-Макларен и о том, какие они болиды делали для Ф1.

А Honda FCX, которая колесит по дорогам Америки и ездит на водороде — это не масштабно? Не это ли есть те самые "передовые" технологии о которых ты говоришь? Или изобретение АБС мерседесом — это настолько масштабное изобретение, что переплюнуть его сможет только летающий автомобиль из "Назад в будущее"?

Я воспринял в штыки, потому ты начал даже не с "гениальных исполнителей", а с "посредственной техники". Это при том что ниссан по уровню техники сейчас спокойно так конкурирует с порше, что лет тридцать назад даже представить нельзя было. А ты в курсе например, что даже тележка на последнем G-TR с двумя КВ полностью уникальна и не имеет аналогов в мире? Что даже банальный ФХ 2-го поколения по технической начинке в своем сегменте не имеет аналогов в мире?

Что есть масштабные разработки в твоем понимании? Каким образом автомобиль на водороде или гибрид, к-й они сделали вполне доступным массовым авто у тебя оказывается не масштабной разработкой? Как можно про ту же Хонду, мотоциклы к-й изменяют свой вес в зависимости от скорости, говорить о посредственной технике? Это техника на грани фантастики.

Как раз последние лет десять а то и больше — большинство масштабных разработок принадлежат японцам. "Гениальные исполнители" — это штамп тридцатилетней давности, который сейчас никакого отношения к действительности не имеет.

Ты как-то очень в штыки это воспринял.

Вась повторяю. Я написал, что японцы ничего масштабного не придумали. Они гениальные исполнители. После того, как кто-то предумал. Они замечательным образом все улучшают и неплохо собирают. Но, если ты не придумываешь а улучшаешь, то впереди ты можешь быть только в отработанных технологиях а не передовых. В этом суть. Я больше чем уверен, что и электромуфты они неплохо усовершенствовали и собирают. Я немного про другое написал.

Да броня броней, но ведь просто смешно блин. "Слабая техника". Что ж тогда БМВ не сама турбины делает, а у Хитачи их покупает? Наверное, им никто не объяснил, что это ж ведь не японцы придумали турбины, поэтому ни в коем случае нельзя у них ничего покупать.
Да и знаменитый турбодел Сааб тоже не раз был замечен в интимных связях с Митцубиси.

у меня ребенку 2,5 года, так он мазду от субару за 200 метров отличает, я еще не вижу, а он кричит: "Папа! Мадя!". Один раз накладка была, когда он в журнале назвал новый форестер хендаем.

наклонную броню у танков придумал американец Кристи. А наши сделали сначала БТ а потом Т-34, который все считают лучшим танком войны. И никак не умоляет достоинств, что такую броню придумали не русские.

Я вот как правило вообще немогу понять кто за мной. Так как из за ширины автомобиля я полностью перекрываю сзади едущего. Если хоть кусочек зеркала или фары сзади едущей видно то мне понятно, кто за мной. Но по большей части я полностью заслоняю сзади едущего. Зато есть ощущение безопастности.

Иногда едешь и не понимаешь кто в зеркале заднего вида… толи лексус, толи тоёта, толи субару и т.д… последний писк — морда нового мондэо на новом фокусе… ппц (жопа от того, ляшка от этого…)

Я тебе написал выше конкретные примеры того, что "они" придумали. Или ты по диагонали мои посты читаешь? Да, ДВС придумали не японцы. А первый серийный водородный двигатель, первый серийный гибрид — это японцы. А кто придумал системы изменения фаз газораспределения? Интегра 89 г. с 2х литровым VTEC имела 100 л.с. с литра и отличную тягу с низов. А ниссан, собравший целую библиотеку премий типа "Технология года" за свою разработки? И 14 лет кряду получающий премию 10 лучших двигателей мира?

А ты в курсе, что именно японские производители никогда не закупают узлы автомобиля у сторонних производителей, а разрабатывают все сами? У Хонды даже автоматическая трансмиссия, хондматик, имеет уникальное устройство, которому у других производителей нет аналогов.

То, что ты написал про "слабую японскую техники", это, извини, не только не соотвествует действительности, это просто бред. Может, правда стоит писать о том, что ты знаешь?

Вась они совершенствовали чужое а не изобретали свое Я к этому писал. Это свойство любых грамотных исполнителей. Но ничего не придумали сами.

Саша,
вкусы это дело личное, конечно, но то что пишешь попросту не соответствует действительности. Я приводил конкретные примеры автомобильных дизайнов, а у тебя какие-то общие рассуждения в стиле "я не считаю дизайн инновационным".

А то, что пишешь про технику говорит только об одном — информации о предмете у тебя нет. А раз нет, то зачем писать?
Сравни _технологически_ двигатель Хонды цивик начала 90-х и какого-нибудь аналогичного мерседеса. Ты будешь *очень* удивлен. "Бюджет" от хонды ездил с изменяемыми фазами газораспределения, а мерседес лепил трехклапанные моторы. Самый высокофорсированный двигатель в мире кто сделал? A SH AWD, полный привод эво, 4WAS, гибриды? А серийный автомобиль на водороде? А просто зайти на драйв.ру и почитать ленту новостей с разработками какого-нибудь ниссана? Или найти спеки двигателя FX50 и посмотреть столько там уникальных разработок именно ниссана? В одном Infiniti FX второго поколения технических инноваций больше, чем во всем модельном ряду опеля. Ты подумай об этом на досуге.

а что касается дизайна нового опеля, симпатичный, но через полгода, когда их будет столько же сколько и новых аккордов и мазд6, никто и замечать не будет. А через 15 лет будет восприниматься как сейчас первые вектры.

Японцы делают средства передвижения. Но при этом некоторые у них получаются очень даже неплохими. А большинству и надо, что б все работало хорошо, колесики крутились, двигатель не ломался. Для большинства людей надежность на первом месте.

Ну моя мысль проста. Я не фанат японцев. Дизайн их слаб. Да и техника тоже. Приведите пример фундаментальных разработок в автомобиле строении от японцев. Ни одного такого незнаю. Изменяемая высота подъема клапанов и геометрия различных узлов не их придумка, как и отключение половины цилиндров, как и другие фундаментальные разработки в двигателях. Может с полным приводом и вообще с приводом лучше? Да, нет все тоже самое, передний привод не их придумка. Муфта Haldex и дифференциал Torsen тоже не их. Может в электроники они сильны? Увы нет и тут все системы безопасности (ABS ESP и т.д. ) придуманы не ими, голограмы тоже не их. И с дизайном таже посредственность за исключением случаев заказа на сторону или разработки не на територии Японии.
А как может быть по-другом? Страна занялась автомобиля сравнительно недавно. То, что японцы отличные исполнители о после войны страдают пораженческим синдромом — известный факт.
Потому уж прости Вась. Но лучшее, что делаю японцы это средства перемещения. Инновационными ни с технической стороны, ни со стороны дизайна их назвать нельзя.
Ты сказал Примера была очень необычна. Согласен. Но от слов "необычный" и "оригинальный" до слова "красивый" и "элегантный" дистанция гиганского размера и японцы ее пока не прошли. Единичные случаи не в счет. В целом автомобили из страны восходящего солнца за поседние годы привратились из технически "пресных" и внешне страшных в технически нормальные и внешне "просто нормальные". Но до дизайна еще надо упорно идти.

а я и не пытаюсь, просто я к тому что скопирован он скорее с европейских на мой взгляд:)
Кста Opel Insignia — это тоже вроде бюджетный, так что слишком много ждать не надо, а вот что-то более современное и в тему моды сегодняшней сделали похожее:)

Короче, по поводу Альмеры — не стоит пытаться усмотреть японский дизайн в автомобиле, который на самом деле даже не японский :)

kvs,
ну у любого производителя есть неудачные модели. А есть и просто бюджетный мейнстрим. Как Альмера классик, которая на самом деле совсем не Альмера и даже не Ниссан, а корейский самсунг.
А логан вот например какие традиции дизайна отражает? :)

Все-таки по бюджетному сектору лучше дизайн не отслеживать, ибо там не дизайн не главное, там главное цена :) Ниссан ведь помимо всего прочего это ведь еще и производитель "массовых" бюджетных машин, которые стоят дешево. И часть его клиентов — именно те, кто хотят дешево. И эти люди не пойдут скажем смотреть машины VAG, потому что VAG это уже другая ценовая категория. И в ниссан они не за дизайном ходят :)

vorov2
какой вы хитренький, вы взяли слишком удачный пример:)
может я не совсем в тему (тягаться с обоими не буду затаки все ж, а я любитель) Но Nissan Almera 16 и то что сделали Nissan Almera Classic — откуда ветром надуло не уж то от "азиа" и зачем так … хуже же явно стало

Зависит думаю от величины таланта дизайнера. Иной может до неузнаваемости изменить лицо и это может быть на пользу, а может быть и во вред как у Криса Бэнгла. Я до сих пор удивляюсь, как его еще не уволили. Хуже его машин помоему не продавались никакие другие машины компании.

>А в примере мне сильно ненравились задние фонари
А причем тут нравились/не нравились? Мы разве об этом говорим? Примера на момент выхода очень сильно отличалась от европейских автомобилей. Стандартные пропорции были нарушены. "Седан" в кузове седана совершенно не читался и пр. Так что это отличный пример именно "японщины".

>в Seat Да Сильва перешел из Альфы
Ну значит это проблемы Да Сильвы. Дизайнер должен развивать концепцию дизайна марки, а не самореализацией заниматься.

Или посмотри на творения Брайна Несбита. Мне очень нравится то, что он делает, но его рука чувствуется во всех его машинах.

Да, а в Seat Да Сильва перешел из Альфы

Ну Seat Toledo был чрезмерно по стилю похож на Альфы. А в примере мне сильно ненравились задние фонари, они на мой взгляд на нет сводили весь дизайн. А про хэтч на базе дельфина вообще молчу.

Ну значит уникум раз не воспринимал. Я воспринимал. И речь все-таки о дизайне, а не о потребительских, так сказать, качествах автомобиля. FX еще в большей степени ведро чем примера, к тому еще и гремучее. И что?

А ты полагаешь, что у автомобильного дизайнера есть "типа свой стиль", и он будет рисовать машины "в своем стиле", на какую компанию бы не работал? Уволят такого дизайнера :) Японцы кстати тоже заказывают дизайны у всяких итал-дизайнов и пинин-фарин. И что, думаешь, они делают для них? Машины с типичным японским дизайном.

К тому же ты не забывай про ротацию дизайнеров из марки в марку. Это тоже всех роднит. Яркий пример Да Сильва.

Вась Примеру и в 2002 я не воспринимал как тарелку. А когда посидел и поездил в ней, то скорее в сторону ведра сместился нежели тарелки :)

Я не о вкусах говорю, а о традициях дизайна. Никто не заставляет любить японские машины.
Биодизайн говоришь? Посмотри на FX.
Усреденно? Какие машины из этого списка выглядят похожими?
А Поло можешь заменить на гольфа, это сути не изменит.

Я даю обычную "хронологию" моделей, по к-й как раз можно проследить что в дизайне наиболее характерно для японских автомобилей. Эмоциональность? Биодизайн? Да ни фига. Это как раз и есть типичная японщина, которая хорошо прослеживается еще на *старых* японских машинах. Японский автопром моложе европейского, поэтому неудивительно, что он начал формироваться в стилистическом плане позднее — но как раз формироваться он начал не только независимо от европейского, а совершенно вразрез устоявшимся традициям.

Не нравится Nissan Primera? А в 2002 г она воспринималась как летающая тарелка. В FX-е когда он только появился на дорогах идентифицировать транспортное средство было под силу разве что писателю-фантасту. А именно это как раз и есть биодизайн, а не кривая жопа у опеля. Это все не модные тенденции в дизайне, это *японские* тенденции в дизайне. И заниматься подражательством японскому автопрому совсем не к лицу европецам.

Если мне захочется автомобиль похожий на рыбу, то я куплю себе инфинити, а не мерседес. Пусть хоть мерседес будет в 100 раз качественнее, престижнее и даже надежнее. Потому что похожая на рыбу инфинити — это нормально. А мерседес похожий на рыбу — это просто смешно.
А про опель к которому "в дань моде" прикрутили жопу от скайлайна, а перед оставили в олдскульных традициях я вообще молчу.

Я более чем понимаю людей, которые не любят японские машины. Ибо по большому счету специфично-с. И часто идет вразрез с привычными представлениями о вкусе. Но если японские машины не нравятся, как может нравиться такой опель, а?

Вась скажу однозначно европейцы мне нравятся однозначно больше. S2000 вообще никогда не нравилась. Primera Дельфин на мой взгляд полный провал в сравнении с отличной идеей концепта, тоже касаемо Infiniti. Mazda 3 не конкурент Polo. Polo ниже классом. И polo жуткий. А дизайн Mazda3 мне очень даже нравится. Хотя качество исполнения ни в дугу.

Сравни
S2000 1998 и Z3
Nissan Primera 2002 и Вектру аналогичного года
Infiniti FX 2002 и первый Х5
Мазду 3 2003 и Поло
и пр.

Вась, последнее яркое творение японцев, которое мне приходит в голову, это Toyota Celica и Nissan 350Z. Остально, хоть что нибудь яркое вспомнить сходу немогу.

>Азиатчина это усреднение и сглаживание.

Ты японские машины видел вообще? :) А сглаживание — это что? Антиальясинг что ли? :)

>Раньше был такой же период в дизайне называся "биодизайн", сейчас тоже самое.

Биодизайн это и есть японщина. Причем ярко выраженная :) И освоенная японцами еще в начале века. Погугли на Bionic Cheetah например.

Азиатчина это усреднение и сглаживание. Раньше был такой же период в дизайне называся "биодизайн", сейчас тоже самое.

А с каких пор эмоциональность стала так похожа на азиатчину? :) ) )

На альфу посмотри. Эмоционально? На японскую машину похоже?

Я вообще-то не про сравнение Опеля с Лексусом писал.

Вась а ты знаешь про теорию эмоциональности дизайна? В какие промежутки политической активности он становится более эмоциональным и агрессивным, а в какие наоборот усредняется?

kvs,
зачем эскизец? Настоящий баварский автомобиль — пожалуйста, BMW E92.
Поставьте его рядом, скажем, с G37 и сравните. Обе машины по своему очень красивы, но они абсолютно разные. И это-то и хорошо :) И так и должно быть. Даже мельком заметив E92 в потоке, вы поймете, что это немецкая машина — как и G37 в свою очередь никогда не спутаешь с европейкой.

Не надо Opel c Lexus сравнивать. Это наверно должно польстить Opel. И не смотря на мою огромню любовь к OPel. Opel — это ширпотреб марка, хоть и очень качественная. А Lexus — это все таки премиум сегмент.

Ну опель не качественнее и не дороже того же Лексуса. А выбор бесспорно вечный. Более того, хочется чтобы он по-прежнему был. И чтобы немецкую машину от японской по-прежнему можно было отличить даже по общему контуру кузова, а не гадать что перед тобой едет — опель или какое-нибудь маздо?

Это все равно что европейские мультфильмы и японские. Мне вот аниме нравится, хотя некоторых от них просто тошнит :) Но я абсолютно против того, чтобы все мультфильмы были похожи на аниме.

vorov2
если присмотреться, то в каждом из нас сидит "азиатчина" если так можно выразиться (хотя мне это слово оч не нравиться) так нашествие некогда прошедшее в далеком прошлом коснулось почти всех:)

концепт мне больше понравился особенно то что он купе:)

Да вы заинтриговали, хотелось бы от вас увидеть эскизец настоящего баварского автомобиля:) И вообще неизвестно кто кого быстрей ухитряется скопировать, если присмотреть чье эскизы выходят быстрей в свет:)

Немецкие продуманее и качественее. В этом плюс. Японские безусловно дешевле. Так что вечный выбор. Идеалов нет.

Я вообще выступаю за аутентичность автопрома. Ни это, ни концепт Вектры по ссылке — в моем понимании совершенно не соответствуют тому, что следует ждать от немецкого автомобиля. Мало того, что японщина так еще и видно, что у производителя еще пока мало опыта в производстве японщины, и первый блин как говорится… У БМВ "азиатские мотивы" лучше получались :)

Мне вообще нравится машины, про к-е можно сказать, что у них "есть свое лицо". А про эту что можно сказать? Что у нее есть своя Ж…, извините?

В общем всем кому приглянулась инсигния настоятельно рекомендую ознакомиться с продукцией Тойта/Лексус, Ниссан/инфинити, мазда и проч. Покупайте лучше оригиналы, а не немецкие подделки японских машин :) )

Кстати купе www.friends.nnov.ru/2007/…smo_coupe_concept_hq.html в серию тоже пойдет.

pahunder Какой Lexus? Бог с Вами слава богу нет. Я фразой выше показал концепт :)

Вась никаких противоречий. Это как знаешь, те максимальные эмоции на которые способен сдержанный человек. Так же и у немцев. Так, что никаких противоречий. Такого буйства, как у итальянцев нет, но для немцев это достаточно агресивно и энергично.
Чтобы расспробовать дизайн insignia надо было видеть концепт. Но сюда класть нестану иначе от темы уйдем.
Вот он www.drive.ru/opel/news/20…183499/vektor_vectra.html
Идея была вот такой. Но ты же знаешь рынок и производство диктуют свои правило. Не все смелые идеи доживают до серии.

Очередной дизайнерский шедевр от япона-мыльница… (
Мне кажется или все начинают грести под формат Lexus?

Ну вот смотри — даже твоя собственная апология данного автомобиля уходит в противоречия :) С одной стороны — дизайн делали так чтобы были нескучно, с другой — "немцы не те кто ошарашивают откровениями скорее правильно и добротно".
Так что они на самом-то деле хотели? ;) Оставим корму в покое, собственно, моя основная претензия была не к ней. Согласись ведь, что спереди машина выглядит очень обычно и традиционно. Или лучше сказать "правильно и добротно"? :) Я не говорю, что это некрасиво, но слишком уж обычно на мой вкус. Причем обычность такая очень гражанская, очень бюргерская.

А вот всякие спойлеры выштамповки и пр. вступают в диссонанс с оформление передка. Такое ощущение, что они уже наполовину сделали все формы для пресса, потом подумали и срочно решили внести "нескучность". И получилось как раз совсем не то, что стоит ожидать от немецкого автомобиля. Получилась "японщина". Если нравится "японщина", то зачем покупать опель? Лучше уж тогда взять аутентичную японщину из страны восходящего солнца.

По этой же причине я не понимаю дизайн 5-ки и 6-ки БМВ. 6-ка на мой взгляд вообще страшна как сто чертей (заранее извиняюсь перед владельцами, к-м доведется это прочитать :) — как кто-то выразился похожа на "дохлую камбалу". И это БМВ? Фе.
5-ка которая Е60 — чистой воды азиатчина. Довольно красивая азиатчина, кстати, но все же азиатчина. И что, таким должен быть немецкий автомобиль и тем более БМВ? Who killed the idea, короче.

В общем если нравится азиатчина, берите азиатские автомобили. Как это делаю я :) А немецкие автомобили пусть уж остаются "правильными", а не такими как этот диковинный опель.

Я спрашивал у диллеров. Конкретных цен нет пока, но сказали что машина с нормальным двигателем с автоматом и богатая по опциям и в коже будет около миллиона.

Мне честно задние не показались похожими, все-равно они чуть другие. Со сполером задним переборщили:)
А так машина хорошая вот за какие деньги — вопрос. А так в принципе покупателя должна найти своего, а может даже и много разных, разнообразных:)

Вот, вот фломастеров нет :).:).:) Мне кажется простая задняя корма не смотрелась бы. Мы это уже проходили на Vectra — солидно было, но скучно.

Я бы сказал и 6-ка, и G35 не самый лучший вариант для подражания кормы. Но на вкус и цвет как говорится…

Задняя корма от Irmscher уже больше даже начинает напоминать BMW 6 Series, в то время, как нетюненная ближе к Infiniti G35. В целом мне кажется гармонично.

:).).).).) Irmscher умеют исправлять шероховатости.

По поводу нетюненого варианта могу сказать одно — зря, ох зря я наезжал на спойлер у Irmscher :) ) )

Да я против опеля ничего не имею. По-моему самый вменяемый производитель из немцев :) Но независимо от того насколько у нее там хитрая крышка багажника, спереди она выглядит очень обычно. Тюненый вариант мне вообще румстер напоминает :) Спортом тут как и не пахнет.
А спойлер выглядит вообще странно. Первая мысль когда не него смотришь — блин, а что это за хрень такая на багажнике? :) Спортивность как-то не сразу читается :)

Кстати, корма на G35 мне тоже не очень нравится.

В обычном режиме вся подсветка шкали и приборы спокойного желто лунного цвета. Но при переходе в Спотивный режим все багровеет, как на снимке. К тому же Вась немцы не те кто ошарашивают "откровениями", скорее правильно и добротно.
Задняя крышкаа хитрой формы, открой посмотри. Общее настроение задней части и крышки как у тебя, но агресивнее.

Задняя оптика напоминает астру. Каких-то свежих решений я тут не вижу. Все привычно и по-опелевски. А с крышкой багажника что не так?

Про подсветку приборов "которая меняет цвет в зависимости от стиля вождения" — ты ничего не писал :) И по фоткам этого не видно. Салон вообще производит неоднозначное впечатление по фоткам, так что судить его не берусь.

Вась, а крышка багажника? А салон с подсветкой приборов, которая меняет цвет в зависимости от стиля вождения?

Честно говоря, не очень нравится. Особенно если взять не "тюненый" вариант. Очень обычная на вид машина, по дизайну — что-то такое в стиле шкода-киа-… Единственная фишка — выштамповка на двери.
Так что на мой взгляд да — опель по-прежнему скучно.

Только мне кажестя значек Opel можно было покрупнее сделать.

огонь, просто отлично! ирмшер, ыыы!

Ну похожих стилевых решений много. Дверная линия навевает мысли BMW, багажник Infiniti. Но тот случай помоему, когда сделано удачно.

Более того, скажу даже знаю на кого он похож :-)

Более того, мне кажется рисовали его на единном дыхании.

Мне кажется из имеющихся у опеля седанов это лучший вариант пока.

*села тоже ждать* :)

Уже не долго Дим. Ноябрь-Декабрь Россия.

мне очень понравилась. Хороша Инсигния даже нетюнинговая. Жду начала продаж

Я еще фото салона добавил. Мне изгибы крышки багажника нравятся. Помоему, очень цельный, гармоничный автомобиль. И если помнить о его размерах, то выглядит супер динамично для своих размеров.

Очень нравится изгиб линии на боковой части кузова!

А мне кажется очень красивые волевые линии. Плавные переходы, но при этос все динамично и агрессиввно. :)

А по мне так крышу сносит) Супер) Если и поменяю свою любимую Калибру то только на Инсигнию)

По мне так никак. Ни в оригинале, ни в тюнинге.