«Блатные» против фашистов: как воевали зэки в Великую Отечественную

Так заголовок статьи-то…

А все очень просто, мон шер, читать надо так, как написано — "750 тысяч арестантов". Между арестантом и заключенным есть таки изрядная разница, тк заключенный — только тот, кто сидит по приговору (и таковых было изрядно поболее 2 млн, хотя конечно более 80% были сосредоточены несколько восточнее), а вот в группу "арестанты" помимо заключенных попадали еще и подследственные, задержанные "до выяснения" и тп. Как мы с Вами выяснили — Рокоссовский, например, не был заключенным, а арестантом — был. А еще — це ж новые территории (втч свежеприсоединенные, а помимо перечисленных Вами еще Прибалтика существовала), а там как раз шло "чисто добровольное" переселение некоторой части несознательных граждан в теплые южные районы и на приморские северные и восточные курорты. И как раз для обеспечения наибольшего комфорта часть из них организованно и компактно содержалась в подведомственных НКВД сборных пунктах. Ну чисто для охраны от возмущенных сознательных граждан. И как раз "организованно содержавшиеся" в эту категории тож и попадали… И что это Вас так задевает (действительно весьма похожее на выдумку) свидетельство писателя Макарова — оно так куда вероятнее описанного Кривицким и Ко. И главное — подпадает под все Ваши "критерии правды". Хотя конечно "танковая колонна вермахта" со стороны Финляндии — это сильно. Со стороны Финляндии могли ехать либо танки советского производства (кои там были в подавляющем большинстве), либо древние Рено и Виккерсы. Из "немцев" у финнов были только самоходки STUG. Но уж как-то без вермахта все же.

Ну, строго говоря, процент содержащихся под арестом на время следствия относительно общего числа заключённых исчезающе мал (не более 10%). Не нужно, кстати, добавлять к арестованным просто задержанных или подследственных.

Насчёт сознательных и несознательных — можно повторить, только более чётко, без подобных малоинформативных эпитетов? О чём речь?

"Свидетельство" Макарова невероятно чуть более, чем полностью, о чём я выше сказал.

Ок, давайте разберём по той же форме, по которой ниже обсуждали ситуацию с панфиловцами:
1. "Подразделения ГУЛАГа" были? Нет. Были подразделения НКВД, которые, в частности, подчинялись управлению лагерей. Ну, возможно просто ляп.
2. "…возле Выборга" были лагеря? Нет. Фейк.
3. "Во время марша по болотистой местности Лодейного Поля…" — Лодейное Поле находится на противоположном от Выборга краю Ладожского озера, и добраться туда можно двумя путями: либо двинувшись из Выборга в сторону финской границы (но с севера им пришлось бы пересекать реку Свирь, там и сегодня всего два моста в радиусе 40 км), либо через Ленинград, обогнув озеро с юга и, опять же, двинувшись в сторону финнов. Оба варианта бессмыслены в условиях эвакуации. Похоже, автор не знает не только истории, но и банальной географии. Фейк? Утверждать однозначно нельзя, тут данных, чётко опровергающих сие утверждение нет, но с точки зрения простой логики из Выборга от финнов бежать через Лодейное Поле — это всё равно что при отступлении от немцев из Киева идти в Минск.
4. "…при наступлении немцев". Нападали ли немцы на Выборг или Лодейное поле? Нет. Фейк.
5. "…танковая колонна вермахта." — все немецкие танки были сосредоточены группе армий "Север" (Прибалтика, одна группа), "Центр" (Белоруссия, две группы) и "Юг" (Украина, одна группа). Кроме того, как выше уже упоминалось, в 41-м в Финляндии вермахта не было вовсе. Фейк.
6. "…один из заключенных подскочил к стоящей грузовой машине…" — а куда, собственно, смотрел конвой? Почему на марше машина стояла?
7. "…и, развернувшись…", при этом чуть далее: " Дорога была загорожена…" …одним танком. Где это заключённый в 1941-м году нашёл грузовик с радиусом разворота меньше ширины танка, а, учитывая состав танковых войск Финляндии (исключительно из лёгких танков), это не более 3-3,5 метров? Нестыковка.
8. "Налетев на танк, заключенный геройски погиб вместе с машиной, но танк тоже стал и загорелся." — танк может загореться от попадания горящей смеси в МТО, и только. Как при лобовом столкновении что-либо горящее могло попасть в расположенное в кормовой части танком МТО? Не говоря уже о количестве горючего в автомобилях и, кстати, его размещении обычно также не в передней части сверху, а за кабиной, на уровне рамы. Фейк.
9. Наконец, почему танк попросту не срезал несущийся на него в лоб по узкой дороге грузовик из пулемёта? Тупой экипаж, что ли? Нестыковка.
10. "Дорога была загорожена…" — одним лёгким танком? Так как речь о финнах, выходит, танк был лёгким, вряд ли более 10 тонн. Даже сцепка двух аналогичных ему танков могла его столкнуть с дороги или оттащить. Нестыковка.
11. "…остальные танки ушли обратно…" — почему? Почему не расстреляли из-за горящей машины отступающих? Почему в обход не пошла пехота? Нестыковка.

Итого, все части данной "истории" либо не выдерживают никакой критики из-за нестыковок, либо представляют собой прямую ложь.
Так что вот как раз это "свидетельство" — это самый натуральный фейк.

Ну начнем с того, что фигня полная. И автор не ориентируется в географии от слова совсем. Наступление на Лодейное поле (причем тут Выборг? — ну писатель видимо знает, что это город "где-то там рядом") велось Карельской армией (финская зона ответственности, а вот севернее вели боевые действия действительно силы вермахта, вполне себе допущеные на территорию Финляндии, в ограниченном количестве). Но таки в Карелии лагерей было — завались. ББлаг, Свирьлаг — да там десятка 3 их было. Да и сейчас хватает. И явно они эвакуировались. И наступление было с севера. Так что — были лагеря. Танковые колонны на Лодейное поле — легко. Вермахта — обломись, но кто ж будет разбираться — неприятельские. Ну а дальше — в Вашем стиле ж можно предположить "на бензовозе задним ходом из-за поворота" И таки если танк бы действительно зажгли, то желающих к нему подходить, цеплять и утаскивать — ну немного — боезапас может сдетонировать, да и просто — пойди подойди к горящему танку. Ну не буду упражняться в демагогии, не мой стиль

Ну начнем с того, что фигня полная.
И автор не ориентируется в географии от слова совсем.
"ну писатель видимо знает, что это город "где-то там рядом") велось Карельской армией" — ну тогда вся Карелия — "рядом с Выборгом".

"Но таки в Карелии лагерей было — завались." — и все вдали от Выборга.
Собственно, ничего не напоминает? Было не совсем то, не совсем там, не совсем тогда?

"Танковые колонны на Лодейное поле — легко. Вермахта — обломись, но кто ж будет разбираться — неприятельские."

"в Вашем стиле ж можно предположить" — нет уж, чётко по написанному, без предположений, на основе известных фактов разбираем утверждение.

Кстати, Вы себе представляете защищённость и динамику тогдашних грузовиков? Тем более, если это был бы бензовоз. Да ещё задним ходом. Да ещё из-за поворота (что, в болоте — согласно источнику — сплошной тёмный лес?).
"желающих к нему подходить, цеплять и утаскивать — ну немного" — на другой технике-то? В чём поблема? Или по-Вашему горящий танк превращается в сверхновую звезду, которая жарит в радиусе десяти метров так, что сталь плавится и воздух исчезает, а подрыв боезапаса лёгкого танка даёт ядерный гриб?
Плюс, так-то, есть боевая задача, и если имеется вариант её решить, пусть даже ценой жизней, она будет выполняться, ведь это, собственно, суть любой боевой операции. Это не мирный Мюнхен, и не немецкая полиция 72-го года, которая просто могла уйти, решив, что боевая задача угрожает их жизни.

"Ну не буду упражняться в демагогии, не мой стиль" — да уж, а список предположений выше — это что?

Но, суммируя вышесказанное, можно с уверенностью заключить, что Вам свойственно манипулировать фактами, делая вывод не на их основе, а на основе субъективных предпочтений.
Подвиг Панфиловцев: бой был, герои были, это исторический факт, который сам по себе признаёте даже лично Вы. Но советская популярная трактовка содержит фамилии не всех героев, неточна в плане времени и количественных показателей, идеализирована и идеологизирована. И это по-Вашему фейк.
Ситуация на Лодейном Поле: нет ни одного исторического свидетельства, только упоминание автором с явной огромной долей художественного вымысла, рядом ляпов и отсутствием каких-либо фактических данных, к которым можно было бы привязаться, чтобы проверить данное событие. И это по-Вашему "подпадает под все критерии правды".

Опять Вы передергиваете. 1) Я написал, что лично я в эту чушь не верю. 2) А вот тут приношу извинения — опечатка (исправлена) "Попадает под все Ваши критерии правды".
И таки да — у меня претензии к идеологизированной советской (и теперь еще и постсоветской) трактовке. К самой трактовке и к вытекающим из нее последствиям. Когда по журналистским выдумкам готовятся наградные листы, когда еще более омерзительные фейки распространяются по центральным каналам… У меня претензии к нежеланию восстановить историческую правду. Даже в ситуациях, когда это — на мой взгляд — совершенно необъяснимо.
Любопытно было бы узнать Ваше отношение к истории с Д.Р. Овчаренко.

1) Вы не это написали. И только сейчас исправились.
2) Хм. Вы ещё раз демонстрируете "нечитательство"? Я ведь с самого начала привёл чёткое объяснение, почему эта история нереальна.

Ну так если претензии к идеологизированной трактовке, тогда надо говорить, что 28 панфиловцев — это миф, а не что подвиг панфиловцев — миф. Событие было, ошибка в обстоятельствах и цифрах. Это не отменяет подвига.

А насчёт "нежелания восстановить историческую правду" я вообще не понимаю. В 1948-м году, после проверки описанных событий, в научно-популярной исторической литературе была дана вполне точная реконструкция боя.
Вы сражаетесь с ветряными мельницами: официальная советская историография всё прекрасно знала ещё в 48-го года, и особо не скрывала. Другое дело, что художественное изложение получило по вполне естественным причинам куда большее распространение.

Насчёт Овчаренко, учитывая тот факт, что он единственный известный свидетель событий, а картина восстанавливалась постфактум по рассказам об осмотре места действия и сторонним свидетельствам, а в основном по его собственным словам (ну, и, конечно, полученным документам), я склоняюсь к версии, что он просто забросал немцев гранатами, а потом раненных и оглушённых добил топором. Но это — грязь войны, которая не похожа на красивую историю.

1) Это уже Ваша прямая ложь. Если мои слова "ну, начнем с того, что фигня полная" — это согласие с версией автора — то я — Дональд Трамп.
2) Вы очень снисходительны к собственным аргументам и излишне строги к чужим. Нехорошая тенденция, хотя распространенная.
3)Советская историография в 1948 году знала, но тем не менее мсы в школе проходили именно подвиг 28ми панфиловцев, а я, грешным делом, учился несколько позже 1948 года. А кто с Вами спорит про подвиги (ну и — для отдельных представителей — неподвиги) 316й дивизии и армии в целом?
Масса всякой путаницы вроде случая Гастелло/Маслов, когда по непонятным мне причинам ничего не меняется от проведенных исследований.
Лично я в принципе не очень верю в то, что их уничтожил сам Овчаренко и в одиночку. Ну последующая (и предыдущая) биография его с этим не вяжется. Более вероятной представляется версия, что отряд нарвался на засаду сохранившей боеспособность отступающей части, а Овчаренко, по согласованию с комиссаром, получил дивиденты. Но тут все рассуждения бездоказательны. Рапорт касательно его действий — аргумент сомнительный, тк в том виде, в котором это написано — вероятность равна отрицательной величине

1) Ешьте больше, сладкого, у Вас с памятью проблемы.
Просмотрите ветку выше: сначала Вы сказали, что история "подпадает под все критерии правды", потом я ответил, и только потом Вы сказали, что "фигня полная".
2) Признаю, основа непонимания в данном случае — Ваша опечатка, а не фактическая позиция.
3) Ну, тут уж проблема вас в школе :-)
У нас тоже историк был такой себе, сторонник Резуна практически.
И, строго говоря, а чего в конкретно подобном-то плохого?
Плохо, когда начали факт подвига фейком называть, и пытаться его "развенчать".

Ну, вообще, по-моему, как раз биография Овчаренко очень даже вяжется. Он был рисковым и бесшабашным бойцом, нередко лез на рожон и, собственно, поэтому и погиб в итоге. Ничего удивительного в подобном поступке такого человека не вижу.

Надоели Ваши передергивания. Наверно склероз и никто не напомнил Вам съесть сахарку, привожу цитату из первого поста "И что это Вас так задевает (действительно весьма похожее на выдумку) свидетельство писателя Макарова — оно так куда вероятнее описанного Кривицким и Ко."
А про ездового ( в ездовые обычно отправляли доходяг или списывали после ранения, в нашем случае — как бы после ранения, но свидетельств о ранении тож не найдено) Овчаренко, который 2,5 года просидел дома между описанными событиями и своей гибелью в 1945м Вы наверно просто не в курсе. А я видел интересные документы на эту тему. Его имя между концом 1941 и концом 1944го нигде не упоминается — никаких наград, благодарностей и тп, зато в конце 1944го как раз неподалеку от того же местечка с замечательным названием Песец на службу в РККА был призван Овчаренко Д.Р. вместе с теми, кого призывали на освобожденных территориях…

Ну а мне лень объяснять Вам, что если сказано "соответствует всем критериям правды", это выглядит как "соответствует всем критериям правды", а "действительно весьма похожее на выдумку" явно менее твёрдое заявление, тем более, тут же ослабленное оборотом, что "оно так куда вероятнее".

Ну, как бы, ранение он не при падении с печи получил, а в ездовых был в своей части, потому что из госпиталя недолеченный сбежал.

Ну, согласен, история неясная.
Впрочем, опять же, Вы не на то указываете.
То, что на Украине в течение войны призвали несколько Овчаренко, из них немало Дмитриев и даже не один и не два Романовича — не открытие. Не Гастелло таки.

А кстати насчет замечательной фразы "… немцы (которых в Финляндию не пускали, боясь интервенции по типу Румынии или аншлюса по австрийскому сценарию)".
То есть 200тысячную группировку вермахта, действовавшую на севере Финляндии туда вовсе и не пускали? Численность ее в 2 раза превосходила всю финскую армию, кстати. Что, впрочем, не сильно помогло немцам в Лапландской войне.

Конечно, я утрировал, признаю.
Впрочем, и Ваши данные не точны.
Ведь речь про 41-й год, а тогда в Финляндии стояло всего 4 организационно-немецких (этнически они были из добровольцев той же Финляндии, а также норвежцев и шведов) пехотных дивизии на 17 полных финских, причём всё это подчинялось генштабу Финляндии (конечно, не без согласования с Берлином, но всё же).

Ну я в данном случае не на 1941й привел данные конечно, но если говорить о 1941м, то я сомневаюсь насчет финских добровольцев, тк финское правительство согласилось на набор добровольцев в немецкие части только в этом самом 41м, насколько помню. А к набору добровольцев вермахт подходил основательно — их сперва обучали (и преимущественно — в Германии), так что из примерно 4,5 тыс финнов, которые за всю войну служили в вермахте, на 41 год в строевых частях могли быть единицы

Финны согласились на предложение Германии о призыве добровольцев в Вермахт в апреле 1941-го года. Часть пошла в войска СС и именно она обучалась на территории Германии.
И, собственно, 4,5 тысячи финнов — это именно служившие в войсках СС, причём это в основном эмигранты (хотя были, конечно, и добровольцы из самой Финляндии).

Впрочем, по суммарному призыву финнов в вермахт точных данных нет.
Можно лишь предположить: на июнь 41-го года суммарно в Финляндии под ружьём было порядка 417 тысяч человек, а всего на стороне Германии выступило порядка 500 тысяч финнов: очевидно, эта разница и показывает примерное количество призванных в Вермахт.
Впрочем, это без учёта граждан других стран.

В общем, трудно дать точную оценку, так что, пожалуй, не буду возражать.

Сколько-сколько? 417 тысяч под ружьем? Дивизий так на 7 расходимся. Да во всей Финляндии было немногим более 3,5млн населения, 3 призывных возраста (20-22)+ добровольцы, а чтоб набрать армию в 12-13% от общей численности населения — это уже ближе к тотальной мобилизации (мобилизация была, но не образца Германия-1945). 417тысяч — с немецким контингентом — и то многовато на 1941й. Цифры по источникам скачут от 270 до 470 тысяч (даже 520 видел), сдается мне, что последнее — максимальная численность всех вооруженных сил на территории Финляндии, а не численность финской армии. Так что попробуем посчитать по-другому — 17 дивизий полного состава по 16400, 2 дивизии некомплектных, какие-то еще отдельные части, ну и добавим ВМФ и ВВС — пусть будет 20 полнокровных дивизий — 320-330 тысяч, что почти десятикратно превышает численность финской армии на начало 1939 года

Вклад в победу внесли и это факт, а то что такие как Вы пытаются замолчать такие факты и выкинуть их из истории то это проблема воспитания и образования. Все события в истории складываются из совокупности фактов и обстоятельств, нельзя видеть только то что выгодно или политкорректно. Фактом является и то что С.Бандера сидел в концлагере и немцы расстреляли его брата. Это факты, а выводы уже другое дело. В статье не говорилось, что воевали по понятиям к стати, это лично ваше виденье.

У меня свой взгляд на тему, у Вас свой, и останемся каждый при своём мнении. Я не историк, чтобы замалчивать факты и выкидывать их из истории, но те, кто именовался тогда "блатными" должны делать были "по понятиям" абсолютно ВСЕ, в том числе и воевать, раз уж подписались на это.
И насчёт вклада в победу: уголовники, увы, приспосабливались к любому строю и условиям, им вообще это без разницы, у них прежде всего — собственная выгода.

так уже дошли

Много стояло? Для начала узнайте, где и когда ставились заградотряды. А так же число погибших НКВДшников.

Точно, НКВДшники войну и выиграли. Погибло их много в начале войны — тк пограничникам синие фуражки всем выдавали. А заградотряды в большинстве случаев ставились неофициально (ну или это задним числом потом делали — сложно сказать уже, та же ситуация, как с существующими-несуществующими штрафными эскадрильями)

Они и в течении войны гибли. У СМЕРШа, вообще была установка вступать в боестолкновения при любых раскладах. Т.е. за спинами штрафников они не прятались. Неофициально? Это как? Для начала почитайте, в каких случаях предписывалось ставить эти заградотряды!

Обычно, со всей любовью того режима к ускоренным процедурам — тройкам, расстрелам на месте и пр. Это вызвать поддержку авиации — целая процедура, если ты не на направлении главного удара в наступлении, а заградотряд сформировать — легко

Конечно легко! В условиях прорыва и нехватки личного состава! Ага!

Не "пограничникам синие фуражки выдавали", а програнвойска были структурой НКВД.

В смысле, "заградотряды ставились неофициально"? У них была вполне чётко прописанная функция, закреплённая приказом Ставки.

"Штрафная экскадрилья" — это как "Заключённый-таксист".

Кстати, подчиненность погранвойск — яркий показатель уровня паранойи в государстве. До революции погранвойска были в структуре министерства финансов (фактически это было силовое обеспечение таможенной службы, что совершенно верно, исходя из их задачи). Более того, после революции погранвойска нового режим тоже состояли в структуре министерства финансов, потом торговли, потом там были какие-то попытки переподчинения погранвойск наркомату по военным делам и только к концу 1922го года перешли в ведение ОГПУ. Но в состав ОГПУ (читай НКВД) они перешли в 1922м, но сохранили традиционные зеленые фуражки. Потом форму пограничных войск несколько раз меняли и на момент начала войны утвержденным образцом были как раз зеленые фуражки пограничников (образца 1935-1937), а по факту — где как. Было еще апрельское (1941г) постановление об изменении формы войск, но его к июню даже не начали выполнять, тк срок был до октября. И что характерно — в старых (20й век) фильмах пограничники времен начала войны в зеленых фуражках, а сейчас — все больше в синих, к чему бы это? И по известному приказу заградотряды можно было формировать на месте и даже не обязательно из войск НКВД и они таки формировались для выполнения конкретных задач и частенько — по устному приказу

Так а при чём тут паранойя-то?

В "известном приказе" чётко сказано, из кого формировать заградотряды… Господи, я поражаюсь: настолько безграмотный человек, что даже приказ 227 не читал, а туда же — рассказывать про "неприятную правду войны"!
А она, блин, была! И можно было бы тут мне бы шпильку подколоть, я сам знаю, где мои выкладки выше слабинку имеют, но Вы этого не можете понять, потому что уровень владения темы у Вас — уровень бульварного чтива…

Что за "Эшелон заграждения", можно поинтересоваться? Где это определено?
И, да, можете уточнить функции заградотрядов, и, опять же, где они были зафиксированы?

Не кажется ли Вам странным, что "приличный фильм " Штрафбат" вообще появился в стране (в общем её понимании), заплатившей наиболее большую цену за победу? Посмотрите на американское кино — участие в войне США — сугубо номинальное, зато в массовой культуре они чуть ли не одни везде воевали и побеждали. И обратите внимание — ни одного блокбастера о позорном десанте англо-американских союзников, когда из-за грубейших просчётов командования десантники расстреливались как в тире ещё в воздухе, или же об ОГРОМНЫХ потерях при высадке в Нормандии, несопоставимых с её тактическим значением.
Да, последний фильм про панфиловцев напоминает "300 спартанцев", но он нужен и нужен именно в том виде, в котором есть — героической легенды.
А фильмы типа " Штрафбата", это, пардон, блевотина, снятая в лучших традициях постперестроечной "чернухи".

Особенно Бондарчуковский "Сталинград" доставил…

Извините, но фильм о "позорном" десанте США и Великобритании есть — "Самый длинный день" 1962 года, там очень правдиво показано как десантные части просто вывалили в воздухе вне районов десантирования, напоминая дичь для охотников из полицай-команд. Причём снималось именно на п-ве Котантен,
где и был происходила высадка.

Я имел ввиду блокбастеры, те фильмы, что у всех на слуху (или на виду). И то, что у "них" ну как-то не принято искуственно очернять свою собственную историю.

Это верно…одна "Ярость" чего стоит…ощущение что бравый Don 'Wardaddy' Collier в состоянии одиночно разгромить весь вермахт, если ему дать вместо "Шермана" современный "Абрамс" ))

А че, для младших классов сойдёт)). Да и нет у них своих героев, вот и штампуют такие фильмы, чтобы хоть видимость создать. У нас же примеров хоть отбавляй, зато снимают то "Предстояние" с "Цитаделью", то фломастерами "Стариков…" разукрасили, лишив фильм культового шарма.

Присоединяюсь!
Перечисленные Вами фильмы редкостно-отстойны, если не отвратительны. Кинематографисты наснимали слащавое подобие "голливуда" и рады… видно Юрий Озеров с его "Эпопеей" перестал был примером как "надо!" снимать военное кино.

Ну сейчас нужно либо спонсорские средства отмыть, либо воспользоваться бюджетными так, чтобы себя, любимого, не обидеть. Вот поэтому отстой и прёт.

Его "Шерман" выдержал два попадания из "Ахт-Комма-Ахт" в упор, и остался цел, так что ему никакой "Абрамс" не нужен, чтоб в одиночку Берлин взять.

С точностью до наоборот. Весьма приличный фильм "Штрафбат" с хорошими актерами (что немаловажно — хорошо сыгравшими в этом фильме) и главное — совершенно не претендующий на прямую историческую реконструкцию событий против слабенького и разрекламированного "28 панфиловцев", даже не берем в расчет аспект исторической правды/неправды. Были существенно лучшие фильмы, втч вполне подпадавшие под стандарты агитационных. Михалковские бредни даже обсуждать не хочу. Касательно же "номинальной роли" союзников… Они свою роль, безусловно преувеличивают, но в существенно меньшей степени, чем у нас ее принижают. Статистикой по ленд-лизу например вообще мало кто владеет из ура-патриотов, по скудости ума и узости кругозора. "Героические легенды" можно как-то оправдать в военное время, когда нечем больше боевой дух поднять, а вот в мирное — это довольно опасный инструмент пропаганды. "28 панфиловцев" — это прямой наследник "Первого удара" писаки Шпанова, причем я больше скажу — это еще и следствие этой книжонки. И поднятие на щит сейчас легенд (вместо нормальной истории) тоже будет иметь печальные последствия.

В "панфиловцев" (не в фильм, а вообще как в факт) камень не метнул только ленивый: значит идеализировать зеков есть занятие более благодарное… Это и возимеет свои "печальные последствия", а не легенды.
Насчёт поставок по ленд-лизу: амеры это делали из-за собственной выгоды, не более — платили им золотом, за их " роль" союзников. Пошло бы под Сталинградом по сценарию в пользу Германии — стали бы они союзниками Германии, ну нация они такая.
"Штрафбат" снят без претензии на правду, тогда вопрос: а в чем его отличие от "Властелина кольца"?

Это "Штрафбат", фейк, а не "Панфиловцы"

Мне как историку, хотелось бы увидеть фамилии летчиков, по воспоминаниям которых были штрафные эскадрильи, а также ссылки на мемуары, где это описано. Иначе это словоблудие.

Ну на воспоминания героя Советского Союза небезызвестного Федорова И.Е. я ссылаться не буду — уж очень своеобразное чувство юмора было у мужика. Хотя по данному вопросу его слова как раз имеют объективное подтверждение. Но есть и другие свидетельства. Вообще все же помнят гонения на летчиков в последний предвоенный год — когда курсантов перестали выпускать в офицерских званиях и отняли еще массу привилегий. Вот примерно в этом русле и штрафники среди летчиков…
"Документ был разработан под непосредственным воздействием приказа НКО СССР № 227. Но в штабе 8-й авиационной армии не могли применять в качестве образца положение о штрафном батальоне или роте. Последние были узаконены заместителем наркома обороны Г.К.Жуковым 26.09.1942 г., а А.Вихорев и Т.Хрюкин утвердили свое положение на 20 дней раньше — 6 сентября. Итоговый документ получился более суровым, чем принятое Положение о штрафбате. Бойцов-штрафников в пехоте за подвиги к государственным и правительственным наградам представляли. Они изначально знали, на какой срок отправлены в штрафной батальон — этот срок не мог быть более трех месяцев. Боевое ранение, каким бы ни была его сложность, признавалось свидетельством полного искупления вины. Авиаторы же в данной ситуации предпочли иной критерий подхода — только число и результаты боевых вылетов и качество технической подготовки самолетов к выполнению боевой работы. Некоторые летчики не могли избавиться от статуса штрафника и за пять месяцев. Получив в небе ранения, ожоги, они в строевые части не переводились. Зачастую, даже после снятия с летчика по представлению командования дивизии и эскадрильи судимости он еще некоторое время решал боевые задачи как штрафник." А в крайних случаях летчика могли и в обычный штрафбат/роту направить:
"Приказом НКО за № 0299 предусмотрены для лётного состава в качестве поощрения денежные вознаграждения и правительственные награды за боевые вылеты с выполнением боевой задачи. Этот приказ в авиачастях извращён на фронтах.

Боевым вылетом неправильно считают всякий полёт на поле боя, независимо от того, выполнена или нет истребителями возложенная на них боевая задача…

В целях ликвидации такой несправедливости и для того, чтобы поощрять честных летчиков, а ловкачей и трусов выявлять, изгонять из рядов наших истребителей и наказывать их, приказываю:

1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника…

4. Лётчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части в пехоту»
Ну вот лень дальше, упоминания об этом мне часто встречались, и с указанием причин, почему в документах немного свидетельств о существовании штрафных подразделений в авиации — не по 227му приказу непосредственно, так как бы и не совсем штрафники типа.
В составе 8 ВА:
Штрафная истребительная эскадрилья в составе 268 ИАД (командир — ст.лейтенант Филипченко), создана 6.9.42, расформирована 15.11.42.
Штрафная штурмовая эскадрилья в составе 206 ШАД (командир — кап. Забавских)
Штрафная эскадрилья в составе 272 НБАД (ст.лейтенант Семергей). На самом деле их было несколько больше.

А при чём тут штрафные подразделения и зэки-то?

"Штрафбат" такой "приличный" фильм, что ветераны, прошедшие штрафбаты или штрафные роты подготовили коллективную монографию с разносом.

Впрочем, то, что Вы называете фильм, очевидно, "28 панфиловцев" фейком многое говорит о глубине Ваших познаний в истории Второй Мировой и терминологии современного интернета… О глубине дна.

Есть Ветераны и "ветераны", первым я благодарен за победу, вторым — да тоже благодарен, но сейчас это управляемые кураторами организации нездоровых людей, которые "возмущаются" всем, чем им скажут и подписывают любой бред. Фейков времен войны — много. "28 Панфиловцев" самый известный и самый отвратительный. Не потому, что такого события никогда не было, что было известно уже у 50м. Даже не потому, что один из этих 28ми, служивший полицаем уже к моменту описываемых событий, потом пытался получить награды и льготы. А по причине отвратительного упрямства, с которым нам пытаются навязать реальность этой лжи. Тем самым превращая историю в пропаганду. Да фиг с ним, с бесталанным фильмом (мало их что ли?), но ведь он снимался и преподносится не как художественный фильм, а как историческая реконструкция, о чем прямо заявил Мединский. А значит — это продолжение линии лжи и фальсификации. Дна-то похоже нет, Вы стучите в него снизу.

Ладно-ладно, это Ветераны разложили "Штрафбат" как не шибко научную фантастику, а по-простому — плохонькую сказку.

Вы сами говорите, что факт сражения у Дубосековского разъезда, и, соответственно, факт подвига панфиловцев был, и даже упоминаете Добробабина, одного из участников тех событий.
И спустя пару строк говорите "навязать реальность этой лжи". У Вас, похоже, не только с формальной логикой, а с простым здравым смыслом проблемы: то, что было — это не "ложь", и даже если изначально событие было сильно приукрашено в печати, это никак не делает его "фейком".

Эм… Вообще-то в "28 панфиловцах" нигде не сказано, что это "историческая реконструкция" или "исторический фильм". Вы путаете с высером (забавный каламбур, учитывая известные восемь минут хронометража в "Предстоянии") Михалкова, это там должна была быть ПРАВДА, по последним открывшимся секретным документам.
И, кстати, Мединский именно про него говорил, мол, прям история-история, война, какая она и была, и эту ПРАВДУ нужно показать каждому. У "Панфиловцев" подобной медийной господдержки не было.
…
Я тут вдруг осознал: Вы даже в такой недавней истории путаетесь… Неудивительно, что для Вас панфиловцы — фейк.

Ну судя по всему Вы прекрасно понимаете, что пишете фигню. Знаете, что упомянутого подразделения не было в этом месте и бой был не совсем там и не совсем тогда. Я понимаю, что тогда "политически верным" и в какой-то степени обоснованным было подобное легендирование. Но сейчас-то пора вернуть все на место и есть масса подвигов, о которых бы стоило рассказать, а не снимать кино в поддержку фальшивых фактов. И среди разного Мединского бреда я точно помню, что он считает "28" буквально исторической реконструкцией. Если на основании факта обороны Москвы и в принципе участия в ней "Панфиловцев" делать заключение, что это выдуманное насквозь событие — не фейк, то уже со своими логическими и прочими проблемами Вам к другому специалисту.

Я понимаю, что Вы пишете фигню.
1. Бой был, Вы сами признаёте. Так что эпитеты "ложь" и "фейк" уже не катят.
2. Упомянутое подразделение (дивизия под командованием Панфилова) там была, и бои в это время были, как до того, так и после.
3. Что "вернуть на место"? То, что не все 28 погибли? В фильме это показано. Что не стопицот танков подбили, а только от двух до пяти? Тоже показано. Что фактически немецкое наступление не было остановлено, и немцы через два дня боёв прошли через позиции панфиловцев? Это остаётся за кадром в фильме, так как он оканчивается на втором дне.
4. Бои 316-й стрелковой дивизии под командованием Панфилова и 2-й танковой с 35-й пехотной дивизией были. Более того, 16 ноября был бой конкретно описанного в статье состава 4-й роды 2-го батальона 1075-го полка 316-й стрелковой дивизии и 1-й боевой группы 2-й танковой дивизии.
Опять же, в начале сообщения Вы сами говорите: "бой был".
Боюсь, это не мне нужны специалисты, если Вы не в силах удерживать в голове факты, о которых сами только что говорили…

А, так Вы значит не знаете, что несете фигню… Я Вам не учитель истории — сами уж по источникам покопайтесь, но вкратце: И солдат было не 28, а 140 и бой был не совсем у Дубосеково, собственно говоря. "Повторно обстоятельствами подвига Главная военная прокуратура СССР занималась в 1988 году, по результатам чего главный военный прокурор генерал-лейтенант юстиции А. Ф. Катусев опубликовал в «Военно-историческом журнале» (1990, № 8-9) статью «Чужая слава». В ней он сделал вывод, что «массовый подвиг всей роты, всего полка, всей дивизии безответственностью не совсем добросовестных журналистов преуменьшили до масштаба мифического взвода». Этого же мнения придерживается директор Государственного архива РФ доктор исторических наук С. В. Мироненко." (конец цитаты).
Врать постоянно не надо. Сперва врать, преследуя одну цель, потом врать, чтоб скрыть первую ложь и так — до бесконечности. Коротеев и Кривицкий, признались, что "слышали звон", а остальное домыслили "политически верно". Бой у Нелидово, рота почти полного состава — 140 человек сражались упорно, но только весь 1075й полк, куда они входили на всей своей зоне обороны уничтожил 15-16 танков. Но никто же не снимает фильм про 4ю роту или 1075й полк — бренд же "28 Панфиловцев" — под бренд и денег дадут и поддержку в прессе. Была война и были подвиги. А были идиотские выдумки про бойца с саперной лопаткой, который 2 взвода один уничтожил. Мерзейшие попытки произвольно выдумывать и безответственно подтасовывать исторические факты в политических целях как раз и лишает нас истории, связи поколений и тд. И еще это "мыканье" постоянное, обычно исходящее от наиболее омерзительных субъектов. Очень по-Замятински…

И ещё раз я тыкаю Вас лицом в Ваши же слова: массовый подвиг БЫЛ. Так что это не фейк.

Так Вы ещё и фильм "28 панфиловцев" не смотрели. "Не читал, но осуждаю"… Там вообще-то как раз про всю роту, так-то…

Себя потыкайте, место выберите сами. У Вас как в том анекдоте про студента, выучившего только билет про блох: "Рыба живет в воде, а если б у рыбы была шерсть, то там были бы блохи, а блоха…" Фильм я смотрел — снято посредственно и невразумительно, даже приличные актеры играют натужно. Был "миф и символ: "28 человек подбили 16 танков у разъезда Дубосеково, все полегли". По факту — 140 человек у Нелидово подбили 2 танка, отошли с крупными потерями. Лично я не подбил ни одного танка, но понимаю, что в общем и 2 танка подбить — запаришься, тем более — для совершенно необстрелянных бойцов (а это было первое боестолкновение для свежесформированной в Средней Азии дивизии). Но из 2х танков на 140 человек не выходит мифа. Ну это как если б спартанцев было не 300, а 30 000 против 40 000 Ксеркса… Была война — давайте кинем жребий и выделим столько-то человек и частей, назначим им следующие подвиги. За списком подвигов обратитесь к министру МГБ, за списком частей — в отдел кадров. Приступайте, первая статья — в газете "Правда" через 3 дня. И только попробуй кто возразить — война же была. Качество работы конкретных корреспондентов и редакции — отвратительное и непозволительное. Я ж не предъявляю претензии капитану Гундиловичу например, который называл фамилии бойцов. Его просто попросили назвать фамилии (не говоря — зачем), он назвал — какие помнил. Кому-то очень нужно поддерживать опасный тезис "да наши и с саперной лопаткой втроем 8 танков одной левой размолотят". А это — омерзительная ложь, омерзительная не фактом лжи, а вытекающими из нее последствиями — тем, что можно поставить 30 человек, дать им оружие, мало отличающееся от тех самых лопаток и поставить им невыполнимую задачу, выдав по книжечке "28". Хотите пропаганду вместо истории — да жуйте ее на завтрак, обед и ужин, других кормить не надо. Да собственно можно было бы написать, что 28 панфиловцев потопили 12 подводных лодок — по Вашей логике — все было бы практически правдой — и "бой был" и подводных лодок за войну потопили прилично.

Ок, для тех, кто в танке с дополнительным экранированием ещё раз поясню общепринятую терминологию.
Фейк — "подделка", "фальшивка". Этот термин обозначает выдуманную ситуацию, явление, нередко подкреплённое фактами, но само по себе ложное. Пример фейка — умопостроение А.Суворова (Резуна) о том, что СССР планировал нападать на Германию.

Теперь по панфиловцам.
Но, я ещё раз задам ряд ключевых, хотя и риторических вопросов.
1. Бой был? Был. Значит, бой — не фейк.
2. Бились панфиловцы? Да. Значит, панфиловцы — не фейк.
3. Бились 16-го ноября? Да. Значит, дата — не фейк.
4. Выбивали немецкие танки? Да. Значит, бой пехоты с танками — не фейк.
5. Бились в простых условиях при достаточной плотности фронта и ПТО? Нет. Значит, что герои — не фейк.
6. Боевую задачу на день выполнили? Да, немцы даже 18-го числа поставленную им задачу не выполнили. Так это также не фейк.
7. Бились в районе разъезда Дубосеково? Да. Так что не фейк.
8. Потери понесли? Да. Так что "почти все погибли" тоже не фейк.

В итоге, суммируя правду: 16-го ноября герои-панфиловцы в тяжёлых боях ценой своих жизней остановили немецкое наступление у разъезда Дубосеково и нанесли атакующим немецким частям серьёзные потери.
Ну и сильно это отличается от изначальной советской версии?

Ну и, наконец, нужно различать популярную историю и историческую науку. Точные данные по эпизоду были опубликованы в исторической литературе вскоре после войны, в 48-м году, так что никто не планировал "пропаганду вместо истории". Когда появилась возможность "пропаганду" уточнили, и она стала историческим фактом.
Но фейком это никогда не было.

Да все сплошная ж правда… — показания бывшего командира 1075 стрелкового полка И.В. Капрова:

«Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 15 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. Я никому ничего не говорил, никто из корреспондентов ко мне не обращался в тот период, да и не мог я говорить о подвиге 28 гвардейцев, потому что такого боя не было. И донесения по этому поводу не составлял. Позже я впервые услыхал о подобном, когда в разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно именно такое число гвардейцев, на что я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк. Фамилии для статьи диктовал капитан Гундилович, но никаких документов о 28 панфиловцах в полку не было и не могло быть. Кто был инициатором составления наградных листов и списков 28 гвардейцев — я не знаю». Поручик Киже нервно курит в сторонке

А теперь прочитайте мои доводы, и поймите, что Вы им сейчас НИКАК не возразили.

Это был не я. а командир 1075 полка в составе 316й "Панфиловской" дивизии. И демагогу никакие аргументы не указ. Все в стиле "Пионер-герой скрутил банду налетчиков", ну и что не пионер, а взвод НКВД, ну и что, что не банду, а пьяную бабу Дусю, — скрутили же — факт, общественный порядок восстановлен — факт. Так что все верно. Прав был проф. Преображенский.

Тем, что Вы привели цитату якобы командира 1075-го полка 316-й стрелковой дивизии, Вы никак не опровергли мои доводы.

Ладно, для особо "не читателей" попробую напоследок:
28 панфиловцев, уничтоживших 15 танков и погибших в полном составе — ок, с натяжкой можно сказать, что конкретно это — фейк.
Только я не говорил о нём, я говорил о подвиге панфиловцев.
А подвиг панфиловцев, сорвавших планы наступлен на дубосековском разъезде 15-го ноября 1941-го года — исторический факт, а не фейк.

Они были не призваны, а восстановлены на службе и, соответственно, в званиях, и по факту не имели судимостей. Так что нет.

У них, да
А сосав частей, которыми рни командовали?

Свыше 99% — также не судимые граждане.
Если брать за весь период войны, то порядка 0,75% всех прошедших через их части имели судимости на момент призыва.

Ну Рокоссовского осудить действительно не успели (хотя в тюрьме посидел изрядно), Петровский и вовсе избежал ареста, а вот Горбатов был осужден и в лагерях побывал, освобожден по пересмотру дела.

…со снятием судимости.

Ну я не помню, когда сняли судимость с Горбатова (и не думаю, что сразу), а вот с генерала Богданова — через год после вызова на фронт. Да и за любым человеком, у кого петлицы были пришиты "на дырки" стоял особист или член военного совета и весьма нерадостная перспектива пули в затылок

Богданов был оправдан за два года до появления, собственно, того фронта, где он служил, а именно, в 39-м.

"Особист или член военного совета" стоял и стоит за каждым старшим офицером любой армии мира.

Насчёт последней сентенции — а можно примеры, когда особист, а тем более — член военного совета пускал своему непосредственному командиру пулю в затылок?

Любимое занятие безграмотных узколобиков — упрекать в неосведомленности всех остальных. Оправдан он был только по части обвинения (по наиболее тяжкой — 58й). Ну и передергивать факты еще — Вы все время пытаетесь цитировать то, чего я не говорил, прям "Селигерский синдром". Особисты — в полном понимании этого слова — чисто наше "все", как и комиссары. Во всех остальных армиях у них другие функции, по профессии, так сказать. Насчет угроз и перспектив… Фамилия Мехлис Вам ни о чем не говорит? Ну, весьма таки яркий представитель палаческого племени, а подчиненным генерала Гончарова он конечно не был (да и как можно — чин его был приравнен к Генералу Армии, что вкупе с полномочиями сперва члена ВС ЗФ, позже — замнаркома обороны и представителя ставки) — генералов трясло. А пулю можно пустить и росчерком пера — скорострельность выше и дальнобойность.

Хрена себе, оказывается осуждение на два года за халатность — это более серьёзное обвинение, чем пятнадцать лет лагерей за контрреволюционную деятельность… Ну, ок, буду знать.

Ладно, для тех, кто в танке с дополнительным экранированием, поясню: в любой армии мира существует особый отдел (хотя называться он может и иначе), в функции которого входит надзор за благонадёжностью и компетентностью офицерского состава.

Ну, ладно, примеры такого "росчерка пера"?

Чукча видимо не читатель, чукча — писатель… Написано — обвинение снято по более тяжелой — 58й статье. Но читать не умеем, ладно. Да один расстрел генерала Гончарова без суда (и не в боевых порядках), все чистки предвоенные без него не обошлись. Да не прикидывайтесь — некоторое понимание роли Мехлиса у Вас есть.

Особые отделы за компетентностью не следят. Даже в РККА не особо — для этого были как раз ВС и Ставка с представителями. А в других армиях были службы контрразведки (следили не за "благонадежностью", а за шпионами), была военная полиция — это уже по криминалу.

Да, похоже, нечитательство заразно…

Насчёт Гончарова — не аргумент, потому что это решение было принято не "поставленным к каждому особистом", а зам. Председателя Совнаркома СССР, и, вообще-то, по нормам военного времени имел право, как и любой старший офицер, выносить приговор подчинённым, а в данном случае — инспектируемым. То, что старший офицер, отправленный с инспекцией в войска, имел право выносить внесудебное решение — это норма, опять же, в любой воюющей армии.
Речь выше шла о другом, я цитирую: "Да и за любым человеком, у кого петлицы были пришиты "на дырки" стоял особист или член военного совета и весьма нерадостная перспектива пули в затылок".
Факт наличия такой перспективы я и прошу привести.
Гончаров не подходит, потому что у него петлицы не "на дырки", а Мехлис не был "приставлен" лично к нему даже временно, а не то чтобы на постоянной основе.
Ну и, наконец, это не "пуля в затылок", а вполне себе официальный расстрел перед строем, имевший формальные основания и задокументированный.
Впрочем, на данное несоответствие можно закрыть глаза: если есть хоть один пример, когда обычный особист/член военного совета расстрелял командира подразделения, к которому он был приписан, это уже будет достаточный аргумент, вне зависимости от оформления.

Так "особисты" — это и есть контрразведка в основном, а НКВД выполнял роль военной полиции. Должны предотвращать и карать саботаж (его, так-то, не только шпионы учиняют), нарушения приказов и другие преступления. Что, собственно, Особый отдел и НКВД на фронте и делали.
О том я и говорю.

Наводящий вопрос для альтернативно одаренных викиПедов: "Против СССР воевали исключительно немцы? "
Подсчитайте суммарные потери стран противника и прибавьте к ним потери частей коллаборационистов(которые, возможно, считают как потери союзников в общем и как потери СССР в частности)…
P.S.
Про то, что Википедию может подправить чуть ли не любой идиот(не говоря уж о людях, имеющих какие то свои цели), я вообще молчу…
P.P.S.
"Советская малина
Собралась на совет.
Советская малина
Врагу сказала: — Нет! " — красивая сказка конечно, но…
…свежо предание, но верится с трудом("Штрафбатов"- насмотрелись? А надо бы умные книжки читать!)
ИМХО, Не надо записывать всех осуждённых, в "блатные". Блатным на порядок, строй, и тем более, идеологию — насрать. Сильно сомневаюсь, что подобные, стали бы геройствововать. Нет у них, ни Родины, ни флага…

еще японцы и бэндэровци …потом США

Про блатных поддерживаю.

согласен, реальных блатных в авторитете на фронте было немного. Было бы еще меньше, но немцы в начале войны расстреляли несколько неуспевших эвакуироваться лагерей целиком. Если б они распустили блатных по домам — эффект был бы другой

Не дураки были, вот и расстреляли. Только идиоты, стали бы собственноручно распространять "гнилье" на своих же территориях…

Вам бы, сударь мой, либо русский язык подтянуть (ну стыдно патриоту быть столь безграмотным). либо как-то с меньшим пафосом и более простыми словами писать. Историю подучить тож не мешало бы — я даже не о трудах историков — ну почитайте Никулина хотя бы, почитайте воспоминания наших солдат и офицеров, потом немцев, американцев и итальянцев. Я вот читал, причем по родам войск — танкистов отдельно, летчиков, разведчиков, моряков, подводников. Партизан — наших и европейских (втч наших в европе). Постепенно научитесь отбрасывать шелуху политизированную и поймете — почему СССР понес такие гигантские потери. Насколько бережнее относились к своим солдатам и офицерам все остальные воюющие страны. Почему количество потерь тех же американцев гораздо ниже в схожих условиях. Я уверен, что сталинградец, попавший на штурм Иводзимы например — улыбался бы снисходительно и вместе с тем горько, смотря потом "Флаги наших отцов".

Мне простительно, русский мне, не родной язык. А вообще, да — подтянуть надо бы. Как и Вам, впрочем.
Об остальном — не пытайтесь, своей критикой, принижать подвига народов СССР. Те, страны, кто в этой войне, бережнее относилился к своим солдатам и офицерам, либо проиграли, либо не внесли существенного вклада в Победу.

Подвиг народа я не принижаю, был подвиг народа и преступление властей. А Вы, как те генералы, что постоянно готовятся к минувшей войне — не учитесь на чужих ошибках, неспособны. Те, кто громче всех кричат про "подвиг народа" обычно первыми идут в полицаи, потому как более всего склонны к… секунду, я такое только копипастом могу (из Вашего опуса) — "колоцибронистизму" (судя по корням — что-то связанное с толстым кишечником, возможно — запор ;-) ), в девичестве — "коллаборационизм" — такое типично русское слово. Если Ваш родной язык не из романской группы — то действительно простительно

Преступление властей? А на каком уровне кончается народ и начинаются власти? Где, на каком уровне, проходит эта граница? На уровне лейтенанта, капитана, майора, подполковника, полковника, генерала? К войне то готовились, да не успели. А враг был очень силен и умел…
Вот и пришлось в первое время, воевать не умением, а числом. Но научились ведь. И победили!
P.S.
А вот в предатели, незнакомых людей, я бы Вам записывать не советовал. Интернет конечно все стерпит, а вот в реальной беседе, легко можно и по морде получить…

Кого это я в предатели записал? — максимум в горлопаны пока. А что процент конформистов среди демагогов выше — ну это любой психолог объяснит.

А вот теперь про народ и власти… Россия — единственная страна наверно, где уже больше 100 лет безостановочно действует механизм обратной селекции — сперва в 1917м -24м расстреляли (известное Ленинское "надо больше расстреливать профессуры"), выгнали (пароход философов) лучшую часть, потом еще так же сажали и стреляли до войны, потом во время войны погибли прежде всего самые лучшие. В то же время по всем стандартам отчетности поощрялся выход наверх по социальной лестнице не самых умных, честных и талантливых, а самых беспринципных и приспособленцев. Дерьма хватает в любой стране, но только в нашей такой процент его плавает сверху. И все это успешно продолжается по нарастающей — практически во всех цивилизованных странах действует запрет на допуск к власти высокопоставленных военных и представителей спецслужб, а у нас — что твоя Африка — 90% "элиты" — у кого погоны под пиджаком, у кого красные книжечки штатные и внештатные, а все голубые фуражки да френчи. Были некоторые послабления системы в 60х 80х и 90х, но вектор сохранялся. А периодически из этой пловучей "пенки" как раз и слышится "наш Зворыкин", "наш Сикорский" и прочие чудом не расстрелянные талантливые соотечественники, упоминаемые реже. И именно они орут на всех углах "мы победили!". Заметьте — не "наши деды" и даже не "наш народ", а именно "мы" — так и представляю этих горлопанов и демагогов с автоматами в плащ-палатках (хотя на продовольственном складе с банкой "второго фронта" в руке — уже легче дело идет)… А не складывается, тк зачастую копни такого поглубже — дедушка надзиратель тюремный, бабушка — патриотка Тимашук. Сын, конечно, за отца не отвечает, но воспитывается именно им… И оскорбление Победителям — именно это "МЫ". Наглое, безапелляционное, ничем как правило не подкрепленное. Все боевые ордена моего деда и блокадные ночи бабушки и отца не дают мне права сказать "мы". А то, что многие позволяют себе присвоить такое право — характеризует их соответствующим образом.

По потерям, примерно на равных. У нас больше. Но именно за счет погибших в концлагерях. А после 1942-43 потери немцев и союзников на восточном фронте были выше наших, хотя немчура воевала в обороне.

Аргумент, видимо, "потому, что я так хочу"

Аргумент потому, что все давно подсчитано…

Кем? сталинскими историками? Несете пропагандистский бред — ссылайтесь хоть на что-то.

Бред либеральный несете вы. А я изучал официальные данные Вермахта и РККА.

В РККА — почему-то — каждые несколько лет данные менялись

Да? Это какие же? А то некоторые деятели "тсторического фронта" договорились до потерь РККА 20-30 млн!

Если наиболее распространенная цифра потерь Вермахт/РККА 4,5 млн/12,6млн с вариациями +-10%, то что там Вы изучали? Краткий курс истории ВКП(б)? Или книгу Николая Шпанова "Первый удар"? Ну вычтем 20% из потерь СССР — на дважды упомянутых, на коллаборационистов, на сбежавших на Запад и добавим те же 20% вермахту — на выявленные и доказанные по отдельным операциям занижения потерь — 1/2 примерно. Закономерно — отражает не неумение советских солдат воевать, а те условия, в которые они были поставлены, и не только в 1941м. А бред не может быть "либеральным" или "консервативным", бред несут либо от незнания вопроса, либо от желания манипулировать фактами прошлого с целью обосновать некие действия в настоящем. У меня такого желания нет — я не политик, в президенты не выдвигаюсь. А Вы тут лозунги скандируете про "НАТОвское отребье" которое хочет "нас взять".

Я историю по художественной литературе не изучаю. Все данные по потерям МО РФ. За НАТО я вообще слова не говорил… Но, могу сказать. Это не мы продвигаемся на Запад, заметьте. Это не мы бомбим неугодные режимы.

Призвано в РККА, чел- 34.476.700, в т.ч.
кадровый состав РККА и РККФ на 22.06.1941 — 4.826.900
пограничные и внутренние войска на 22.06.1941 — 74.900
мобилизовано в ходе боевых действий — 29.574.900, в т.ч. 490.000 женщин.
всего в вооруженных силах — 4.826.900 (не отмобилизованные штаты мирного времени)
пограничные и внутренние войска — 74.900
кадровый состав в западных округах — 2.900.000
(166 дивизий, 9 бригад)
в прочих округах — 1.852.000
Призвано в Вермахт и войска СС, чел-21.107.000, в т.ч.
кадровый состав на 01.09.1939 — 3.214.000
мобилизовано в ходе боевых действий — 17.893.000.
всего в вооруженных силах — 8.500.000 (полностью отмобилизованная армия)
развернуто против Советского Союза — 5.500.000, в т.ч.
3.400.000 — части, имеющие непосредственное соприкосновение с противником
(141 дивизия первой линии, 11 д. резерва, 2 бригады; 29 д, 16 бр. союзников)
Потери РККА: Все! 11.944.100 это безвозвратные.
2.775.700
Призваны на освобожденной территории из числа пленных или пропавших без вести;
Вернулись из плена после окончания войны
Итого, не вернувшихся с войны; 8.656.369, и не все они погибли!
Соотношение с Германией 1.11 к 1.
У нас больше за счет убитых военнопленных.

Ну хотелось бы видеть источник, а кроме того — немецкие потери (как-то лукаво опосредованно посчитанные) тут явно как раз все и на всех фронтах. Как там "Есть ложь, есть большая ложь, а есть советская статистика". И в 1941м и в 1945м на фронт так же массово посылались почти необученные части, каждый солдат, ставший реально профессиональным платил за это не потом, а кровью и жизнями 2-3х своих товарищей. По методике и сроку обучения наши мобилизованные части сравнимы были ну разве что с Гитлерюгендом образца весны 1945го

Посчитано на Восточном фронте. Я ссылки не храню. К 1942-43 необученных не посылали. да, в 41г. армия была слабенькая, т.к. проходили ее реформы. Многие части на 22.06.41 были укомплектованы на 20%.

Необученные у нас историки… 20% — штатный состав дивизии мирного времени, мобилизацию ж не объявляли (почему бы…) И в 1945м посылали. "ускоренные курсы" даже для командиров — в летных, танковых, артиллерийских училищах. Налет выпускника — 25-40 часов (это номинальный, по факту могли горючку не привезти и получить 20). Стрельбы — условные, У немцев — от 450ти и если курсант (как небезызвестный Рудель) не блистал талантом — его к фронту близко не подпускали, пока не повысит квалификацию. Если по Вашей градации "необученный" — это ополченец, которому дали винтовку (если дали) и сразу маршем в окопы — то в 44м может и не посылали. У меня дед так пошел в 41м — рядовым ополченцем. Вернулся комполка.

там не штатный был. А именно недокомплект! Мобилизацию было нельзя объявлять. Даже сейчас "историки" орут, что Сталин хотел напасть на Гитлера.
Ну, обучением им как то не очень помогло, немцам, в смысле.

Ну, не без оснований. Безусловно, Сталин планировал наступательные действия на Западном фронте. А вот как он их планировал — вопрос. Явно не втупую — наверняка какая-то многоходовка была припасена на этот случай. Какая именно была наиболее вероятной — уже не узнаем. Но наверняка не было у него желания воевать со всем миром. Были бы это некие договоренности со Штатами и/или Англией, или подготовка к 42му и радостное ожидание этого самого нападения — теперь пойди догадайся. А недокомплект в 80% от штатного расписания по мирному времени — ну это 2 батальона с дивизии? 20% от 20% — 4% состава. Не помогло немцам… Если б не помогло — война закончилась бы в 1942м. Немцы воевали с меньшим количеством более качественной техники (не лучшей, а именно более качественной в среднем — как по исполнению, так и в использовании — я считаю сюда и поголовную радиофикацию всего и вся, лучшие приборы), лучше организованную взаимосвязь и взаимодействие родов войск. Прекрасно налаженные службы эвакуации ЛС и техники, интендантские службы. Количество потерь лс на 1 подбитый танк — 0,2-0,5 против почти 2 в РККА. Кстати сейчас примерно та же ситуация назрела — есть танки и есть самолеты, хуже с системами обнаружения, сопровождения целей и управления огнем. Можно быть 10 раз "Русским витязем", но если противник видит твой самолет за 10 км до того, как ты сам можешь его обнаружить…

Именно, что без оснований! Он не планировал нападение! Он планировал контрудар. Эх, если бы еще лет 5. Хрен бы немцы даже границу перешли. Но увы, история не принимает сослагательного наклонения.

Ну оставим Усатого в покое, у меня к нему отдельные счеты. В некоторых случаях контрудар вполне можно приравнять к агрессии, помнится мне зимняя война началась с "обстрела с финской стороны", да и польские диверсанты нападали на немецких граждан… И уж точно не 5 лет такого времени по тогдашнему напряжению обстановки не могло быть в принципе ни у кого. Расчет на год, возможно — надежды на 2. Линия Мажино вон была достроена — не сильно это французам помогло.

Если бы армия была скомплектована и перевооружена, у Европы не было бы шансов. Или полагаете, что КВ, ИСы и прочие армейские "вкусняшки" появились и были разработаны во время войны? А какие у вас могут быть личные счеты к СИВ? Его с 1953г. нет.

Дискутировать на эту тему можно бесконечно — но например общепризнано, что в области танкостроения СССР на момент начала войны опережал Германию лет на 5, к 1943 — отставал и к 1945 вновь опережал. Но при этом танков потерял в 10 раз больше. И рекомендую почитать если не Кариуса, то хотя бы Лозу "Танкист на иномарке" — там дан неплохой анализ сравнительный Т-34 и Шермана например и делается однозначный вывод — может конструкция у Т-34 и лучше, вооружение у Т-34-85 мощнее (и у Т-34-57 если брать пробивную способность), но в комплексной оценке он вчистую проигрывает Шерману — ресурс до капремонта, надежность, управление КПП, обзорность, шумность, радиофикация, удобство, надежность боекомплекта (на Шермане при пожаре в танке боекомплект не взрывался). Заодно там про лендлиз расписано подробно. А если вспомнить, что первый (готовый к серии) реактивный самолет появился в Германии в конце 1939го…
Какие счеты у меня к Усатому палачу? Да я еще на свете столько не прожил, сколько мои прямые предки провели по лагерям и ссылкам.

А я читал рассказы танкиста который на Шермане воевал… Упаси господи!
Ну появился. И был сбит с простого винтового самолета.
Ну и у меня родственники "пострадали" Не все. А сейчас по 282 не закроют? А вы точно знаете, что страдали безвинно? Не в обиду, просто разные случаи бывали.

Источник в студию, я свой назвал — командир полка, Герой Советского Союза полковник Лоза. Ну и дед у меня закончил войну комполка самоходок, подполковником. В Ираке декханин сбил "Апач" из винтовки — что не означает, что на это стоит рассчитывать — так, казуистика. Несколько случаев было — Покрышкин сбил Ме-262 и еще пара наших летчиков и американцы сбивали. Американцы — в прикрытии бомбардировщиков. Покрышкину повезло (ну свое везение он сделал сам, но все же это не был воздушный бой полноценный) — он заметил МЕ-262 находясь на 1000м выше, догнал на снижении и расстрелял по всем правилам воздушной охоты. Если бы немец его заметил — то шансов на победу было бы ой как мало — полюбопытствуйте насчет ТТХ — Ме-262 был на 150-200 км/ч быстрее наших истребителей. А кстати, напомните — на чем летал Покрышкин-то? Ась? А сколько летчиков из первой советской пятерки летало на наших самолетах? Не слышу? Ах, один Кожедуб… Рассказать, почему? или сами догадаетесь?
Повезло, что немецкое руководство не оценило своевременно потенциал реактивных самолетов (ну и двигатели поздновато сделали надежные и ресурсов на то их уже лишили к 44му, но прилично было выпущено реактивной авиации)
Сейчас? Да у нас так примерно 1930й на дворе. Дело "Нового Величия" ничего не напоминает? Десяток сопливых девчонок и пара пацанов собирались свергнуть… ну вот все ЭТО, ага.
Сколько у нас в 1934-1953 было разных шпионов? (зачастую 1 работал на 5-6 разведок, а часто находились шпионы несуществующих государств — "латинский шпион" например. Вы б дела почитали… Ну наверно из "шпионов" довоенных таковых реально было 2-3%, 58ю вообще комментировать не хочу — она еще более резиновая, чем нынешние 148 и 282.Горько-справедливый анекдот того времени:
"-Твоему сколько дали?
-15 лет…
-А за что?
-Да ни за что…
-Ну это ты врешь — "ни за что" больше десяти не дают…"

Источник не помню, я ссылки не коллекционирую. Прочитал-запомил.
Летали, летали. ТТХ у всех были разные. Однако победил СССР, а не объединенная Европа. А это значит, что наше оружие было лучше. Кстати, я не урапатриот и знаю и о неприятных моментах нашей истории.
Как раз с делами знакомился. Может удивитесь, но все приговоры соответсвуют законам того времени. тех, кто прессовал страну в 20-е и по середину 30-х, самих прессанули в 37 и позднее. 58 не резиновая, а большая. Потому под нее много, что попадало. Спорили на одном форуме с одним гражданином. Говорил, что мол, прадед мой подвергся необоснованным репрессиям, но был реабилитирован в 90-е… Слюной брызгал. Пробили его по УД. Оказываеется сидел сиделец по 58, но, за "вскрытие лохматого сейфа", да еще групповое. А "политическую" ему пришили потому, что трахнули они дочку председателя, а в процессе говорил, что мол, твой батя нас днем трахает, а мы тебя ночью! Вот таки всех, потом, общим скопом реабилитировали. А мой прадед присел как троцкист, по доносу. Доносчик с ним позже в одной хате сидел! Но, после прихода ЛПБ, были созданы отделы по пересмотру УД и прадеда ВЫПУСТИЛИ с восстановлением всех прав! Да, в сталинских судах было около 4% оправдательных дел. Сейчас 0,4! Многие судьи не знают как писать оправдательный приговор!

"Присоветские" идеологически -выверенные воспоминания всегда ругали импортную технику (и верно, была и плохая) — Харрикейны ругали, Матильды поливали — про Аэрокобры было говорить не принято — техника хорошая (хотя к нам ее сплавили как неудачную), туда же и Шерман — его как-бы и не было. Без упоминания Виллисов и Студебеккеров было просто не обойтись (даже в литературе) — они упоминались как что-то само собой разумеющееся — ну вот оно как-то "само образовалось". Слушать конечно смешно насчет "лохматого сейфа" и 58й, хотя мысль понятна — наверно ему проще было по 58й присесть. Нет, 1 мой дед сидел как бывший офицер и кавалер 3 Георгиев — 5+5 "по рогам", второй — как меньшевик — 10+10+5 поселения, бабушка дворянка 5 поселения и тд. И нет уже сейчас 0,4% оправдательных — как суды присяжных ограничили — так уже в районе 0,1%. Насчет соответствия законам — так и у Гитлера все им соответствовало (и даже больше, чем у Сталина — немцев по лагерям столько не сидело), законы были звериные, правоприменительная практика — произвол — "признание — царица доказательств" (Вышинский). Ну расстреливали палачей периодически — от этого жертвам как-то легче становилось?

Тем не менее, так и было. И по 58 он пошел за гнилой базар. В правоохранительной системе ничего, координально, не поменялось. Офицеров, царских, огромное количество репрессиям не подвергались. Брусилова знаете? И таких много. Репрессии того времени сильно преувеличены. Не говорю, что не было беспредела. Был! Как и сейчас.

Кардинально — менялось. При Советах партия не пускала ГБ к власти и все же была отдельно власть и отдельно — ГБ. Хватало ума сообразить, что иначе будет -опа. Сталинская система тем и отличалась от той же Гитлеровской. Там было понятно — еврей, коммунист, гомосексуалист, цыган — ты в группе риска и судьба твоя на волоске. Бюргер, офицер, рабочий — никаких проблем. А в СССР в это время маршалов ставили к одной стенке с колхозниками и белыми офицерами. Репрессии — скорее преуменьшены. У нас же "рабочие династии" и в МВД и в УФСИНе и в ГБ, причем выживали-то худшие. А что неприятные личности всплывают, громко голося "я пострадал безвинно!" — так это всегда так было и будет. Надзиратели в концлагерях накалывали себе номера и брали документы погибших, потом требовали привилегий, орали громче всех. Это не значит, что "концлагеря преувеличены"

Ну, за концлагеря мне то же есть, что сказать. Дед жены сидел в Заксенхаузен.
А по сталинским репрессиям давно все изучено документально. Много мифов и легенд.

Открою тайну- батальон из рот складывается. Полк из батальонов, дивизия из полков.

По вашей логике, так были и штрафные армейские корпуса… Все верно, роты — для солдат и сержантов, батальоны (как вполне себе отдельные подразделения) для осуждённых офицеров. Тот же Карпов войну в штрафной роте начал.

Попробуйте прочитать, прежде чем умничать. Я без вас знаю какое кадровое деление в РККА .

Верховное Главнокомандование Красной Армии приказывает:

1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от одного до трех (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3—5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от пяти до десяти (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять их в военные советы фронта для предания военному суду;

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах».
encyclopedia.mil.ru/encyc…tm?id=11205690@cmsArticle

И это туда же.
"В связи с переполненностью тыловых тюрем часть заключенных пришлось расстреливать."

Так кровавя гэбня гнала на немецкие окопы и не давала взад тикать. Рассказы эти взошли на ниве витька суворова с зеками у границы. Кстати разгадка этого феномена есть у Констанина Симонова в Живых и мертвых.