Доброго времени суток. Всем известно, что не стоит применять всякие непонятные растворители, типа 646 и т.п. для разбавления грунтов-лаков-баз. Хорошо, не проблема, покупаем фирменные разбавители от грунта-лака-базы. Но ведь довольно часто при кузовном ремонте используют не всю линейку одного бренда, а, допустим, грунты первичный и основной — Боди, база — Мипа, лак — Новол (или что угодно, я это от балды написал). При этом, никто не заморачивается совместимостью их фирменных разбавителей между собой. В итоге, например, разбавитель базы не "подрастворяет" сухой, прошлифованный грунт, который под ним, и получаем сниженную адгезию.
Как выйти из такого положения, совмещая материалы разных брендов, на что смотреть в техкарте или по какому принципу действовать? Может целесобразнее применять один универсальный разбавитель для всех трех материалов (грунт-база-лака), дабы избежать ухудшения адгезии?
---Тестил на ненужном куске металла базу на предмет пересушивания — нанес базу в один день, дал ей высохнуть, в т.ч. агрессивно — на солнце, а лак нанес через ~ неделю (без перешлифовки и без доп. слоев базы, просто на сухой слой базы). При помощи метода решетчатых надрезов протестил — адгезия в связке база-лак — идеальная, они стали единым целым. Да и по сути, все покрытие держится средне-удовлетворительно, если руководствоваться принципами метода решетчатых надрезов (для моей толщины ЛКП — шаг 2мм). Т.е. как-бы на машине оно бы и ездило типо. Но вот, если сделать не по норме, а с шагом 1мм — то все сыпется еще на этапе нарезки, но сыпется не в связке база-лак, а в связке грунт-база. Если поддеть ножиком, ногтем края — то можно небольшими кусочками снимать покрытие с грунта. База и лак даже на огрызках пленки стали единым целым, адгезия — супер между ними. Что использовалось для теста:
— Грунт Novol 330 — разбавитель акриловый Novol, шлифовка машинкой с ходом 3мм абразивами 500 (на одном участке) и 600 (на другом) — разницы по адгезии 500 против 600 не заметил.
— База Mipa, разбавитель базовый Mipa, +5% акрилового отвердителя Mipa;
— Лак Novol, разбавитель акриловый Novol.
Вот, как это выглядит наглядно:
Почему так, если все сделано по технологии?
---------30.08
ДОПОЛНЕНО:
Пленку база+лак из первого теста, потихоньку стянул наполовину пластины, обнажив грунт. Далее — проверил грунт на хим. стойкость к разным разбавителям, прикладывая к нему кусочки смоченных салфеток на 10-15 мин под пакетом (чтоб не испарилось). В итоге — поверхность полностью высушенного грунта Novol 330 никак не растворяется ни базовыми разбавителями Mipa, Soll, ни акриловым Novol, ни универсальным Dur и даже 646 растворителем marx (для мойки пистолета). Салфетки чистые. Т.е. как бы он совсем бронебойный после высыхания, ничего его не смачивает.
В то же время, лак Novol 590 при том же тесте смоченными салфетками немного "подрывается", поверхность мажется-липнет.
Нашел рядом деталь в грунте Reoflex 5:1, полностью высохший давным давно. Его — тот же базовый разбавитель Mipa подрастворяет, салфетка мажется в белый и постепенно стирает грунт.
Получается, что когда мокрый слой базы Mipa+разб.Mipa попадает на старый лак, старый грунт реофлекс — он его подрастворит и сцепится химически.
А вот с Novol 330 — непонятно, как будто предпосылок для сцепления с ним не было, но я попробовал еще тестово выкрасить кусочек, правда все условия были несколько иные (подробнее — на фото), заменил разбавитель, вместо Mipa, взял универсальный Dur:
И, к моему удивлению, адгезия к грунту появилась :) Правда, адгезия база-лак — снизилась, можно с трудом ногтем немного мелочь сковырнуть. Оно и логично — в первом тесте межслойка НЕДЕЛЯ+, а во втором — 20 мин. В первом тесте +5% отвердителя, во втором — ничего.
В итоге, не знаю, как лучше поступить, у меня на авто стоит крупная часть в Novol 330 зашлифованная Р600 маш. То ли нанести базу Mipa, заменив ее штатный разбавитель на унив. Dur (с которым как бы адгезия появилась), то ли "загрубить" риску с Р600 до Р360…Р400 и нанести на высохший 330 тот же Novol 330 разбавив до М+М и в сырой грунт (чтоб химическая связь была гарантированной) через 30-40 минут нанести базу Mipa+разб.Mipa+отв.Mipa 5%, потом 3…5 часов и лак. Может так удастся добиться и высокой адгезии между грунтом и базой, а также между базой и лаком.
Комментарии 67
Открасил всю машину мипой поверх новол протект 330, всё отдирается слоями теперь((((((( как ты вышел из этой ситуации?
Классика жанра, все, как и у меня было)
Я разводил мипу в итоге не оригинальным, а дешевым российским разбавителем DUR — с ним "липнет" получше.
Но, как я понял 330 только под м+м, а если под шлифовку — то нужно что-то обычное, менее хим. стойкое, чтоб грунт немного "подрастворило" и тем самым прилипло.
KLIPS
Открасил всю машину мипой поверх новол протект 330, всё отдирается слоями теперь((((((( как ты вышел из этой ситуации?
И чем по итогу будешь перекрашивать?
Да че то вообще шляпа какая то получилась, красил по элементам, что бы в гараже сильный опыл не устраивать, делал везде белый грунт как подложку, одна и та же база, один и то же лак, в итоге одна дверь желтит, вторая голубит… я вообще не знаю что теперь делать
Ну что тут поделать, малярка — это дело такое, непредсказуемое, не переживай. По фото все красиво)
Тут 2 варианта — либо оставить, как есть либо закупить какие-то иные материалы и сделать пробный выкрас ненужного куска металла и потом протестить на адгезию — если все ОК — то этими же материалами, в этой же t, в тех же условиях, с теми же межслойными паузами красить машину. И делать сначала один борт за раз, потом другой — так будет меньше стыков, где возможен разнотон.
Да я думаю заматировать скотч Брайтом лак, потом усилитель агдезии, три слоя базы и лак… Один борт, потом другой… mipa cs90 ещё усадку сильную даёт… капризная продукция
Так если отходит слоями — то наверх особого смысла нет что-то наливать.
У меня так же на крыле и двери, которые мне по осаго делали. Снова приехали в это же место и там такая же картина — в местах залома база с лаком сходит пленкой, а грунт остаётся. Но только база ещё тонкий слой грунта забирает, предположу что финишный. Как быдто грунт зашлифован слишком мелкой риской.
А вот на заводском капоте сходит весь пирог, оставляя голый металл, но не пленкой, а меленькими кусочками.
Ещё не известно что хуже.
Удобнее, когда сходит с грунта)
Я не думаю, что кто-то специально использует какие-то избыточно мелкие риски, скорее всего, тоже какие-то нестыковки разбавителей разных брендов.
Как оказалось, некоторые "мастера" специально шлифуют грунт под базу 800 и даже 1000 чтобы база ровнее легла. Типа так проще попасть в заводской окрас.
Некоторые в ютубе шлифуют Р800 на машинке, чтоб потом просадку не было видно, барашков от машинки не видно.
В то же время, при наличии химической адгезии между материалами риска уже сильно не влияет.
Ну вот кстати про химическую адгезию. На заводе насколько я знаю красят мокрым по мокрому, а в ремонт скорее всего выравнивающий грунт высушивают полностью и тут уже только риска держит. Может поэтому на заводской детали сходит весь пирог, а на ремонтном грунт остаётся.
Суть в том, что разбавитель из базы может "подрастворить" поверхностный слой шлифованного грунта и тогда будет присутствовать и хим. адгезия.
Если это акриловый, то может быть. А вот эпоксидный или полиэфирный уже сомнительно, от распылителя краскопульта их только погружением в 646 на сутки и последующим отскабливанием удалось убрать. Капли эпоксидника со стола удаляются только механически, даже нефтехимовский антисиликон не берет, а он даже поликарбонат растворяет.
Полиэфирный чуть попроще всё же.
А ацетон?!
В базу отвердитель?!😲🤬
Это разрешено.
Типо как для улучшения адгезии между базой и лаком. Так и получилось — адгезия между базой и лаком — идеальная. Но почему нет адгезии между грунтом и базой?
Где, когда и кем это разрешено?!
Базу только базовым РАЗБАВИТелем разбавляют, до определенной вязкости
"Типо"- ключевое слово, когда понятия не представляют и не придерживаются т.н. "технички", т.е. "что на банке написали производители материалов, которые тестировали в лаборатории, для достижения отличного результата"
технологами мипа например…ppg, axalta.
Senia172
Где, когда и кем это разрешено?!
Базу только базовым РАЗБАВИТелем разбавляют, до определенной вязкости
"Типо"- ключевое слово, когда понятия не представляют и не придерживаются т.н. "технички", т.е. "что на банке написали производители материалов, которые тестировали в лаборатории, для достижения отличного результата"
Разрешено всеми брендами…5-10% отвердителя. Для лучшей адгезии база-лак. В моем случае пара база-лак как раз имеет идеальную адгезию.
Как я понял, посоветовавшись, дело в грунте 330, у него избыточная химическая стойкость, он не смачивается ничем.
"разрешено всеми брендами"
🤔
Теперь стало ясно, почему все "сервисные" тачки облазят
В техничках некоторых прописано
Senia172
"разрешено всеми брендами"
🤔
Теперь стало ясно, почему все "сервисные" тачки облазят
Делай всë по техничке. Теперь кто изобретает велосипед, потом переделывают.
А что не техничке?
Хотя бы зерно для шлифования. Р500 — это предел для данного грунта.
Т.е. р500 — это норма.
В риску Р500 и Р600 немного видно просадку базы через месяцы сушки, в сети некоторые красят на р800.
Норма — это то, что написано в ТДС. Вам об этом и пишут выше.
Вот именно, 500 — это норма, с этой нормы — слазит. И как мне кажется, причина не в риске.
Грунт думаю сырой. Чем сушишь?
Прогрунтованная пластинка лежала несколько недель до эксперимента, временами на солнце в жару, грунт суше, чем у кого либо)
Это норма для этих материалов. Приколы по пересушенной базе вылазить начинают спустя длительное время, лак начинает шелухой сходить. Относительно адгезии к металлу 600 риска на метал этого не достаточно. Под грунт 240, 320 по техничке, а вот уже на грунт 400 500 600-800 под базу.
Так же для улучшения адгезии к металу можно использовать кислотный грунт. относительно базы споров много кто-то сушит часами, кто то через 15минут накидывает слои с интервалами и лак.
Я конкретно написал, что 500 и 600 шлифовка акрилового грунта, а не металла. Это не мало. В итоге на 500 база не держится на грунте, точнее держится слабо и можно стянуть небольшими кусками пленку база-лак, остается грунт с небольшими вкраплениями металлика.
В видео Р12 и адгезия еще хуже. У меня — оригинальные разбавители, но адгезия грунт-база тоже так себе.
Может стоит попробовать другую линейку материалов? Для сравнения
Можно, конечно, методом тыка долго подбирать, что друг с другом совместимо, но интересно ведь — понять, что не так? Пересушенная база Мипа с лаком Новол показала идеальную совместимость. Но в то же время с грунтом — нет.
Jurik-11
Я конкретно написал, что 500 и 600 шлифовка акрилового грунта, а не металла. Это не мало. В итоге на 500 база не держится на грунте, точнее держится слабо и можно стянуть небольшими кусками пленку база-лак, остается грунт с небольшими вкраплениями металлика.
В этом видео тоже ничего по моему вопросу.
Сколько ждал высыхание лака перед надрезами?
Около 1 недели + иногда сушка на солнце
попробуйте базовые эмали другого производителя, возможно формулой попроще. Продуктция Mipa достаточно специфическая во всех своих товарах, требуют какие то условия для работы понятные разве что технологам мипы.
Мипа — довольно популярная продукция и не сказать, что плохая.
Хотелось бы понять механизм, по которому происходят такие фокусы.
на этом сайте популярная, в жизни не очень. Попробуйте нанести эмаль тонким слоем, и попробуйте все же какую то другую распространённую эмаль, мобихел. кивикс. вика. Может быть у них будет сцепление с грунтами новол лучше, из за близких основ и хим реакций между ними.
Там на тестовой пластине серебро итак тонким слоем, по идее, более толстый слой имел бы бОльше шансов "подрастворить" грунт для зацепа. Но все-таки больше склоняюсь к несовместимости разбавителя Мипа.
Может базу Мипа разбавить сторонним/универсальным разбавителем? Бывает такой универсальный Dur, может он поагрессивнее и лучше впитается в акриловую основу грунта?
думаю стоит попробовать более толстые слои краски, у краски и лака есть разные методы нанесения. Я использую зачастую первый слой это условные 80% материала, он должен лежать плотной но чуть шероховатой пленкой, однородной. Второй слой полный, он уже заливает первый, и смягчает эти шероховатости, а третий это эффектный слой, он всегда разный, под нужную игру металлика. И еще один аспект, если грунт долго стоял и сох с нанесенной риской риску я обычно обновляю, я не могу вспомнить почему это надо делать. но меня учил умный дядька технолог и он описывал все эти процессы по умному, короче, это по технологии работы. По поводу дюр или любых других разбавителей. Ради эксперимента можно. но желательно сравнить составы и процентное количество веществ в миповском и в дюровском разбавителе, и желаетельно в лаке, может получится так что бутиловые материалы где процент ксилола 5-10 или менее. будут медленно выводить из себя ксилол, и из за этого может закипать лак и нарушаться адгезия уже с topcoat материалом. А вот с новоловским грунтом по идее ксилоловые материалы должны сцепится лучше, так как на тот же 810й новол что ксилол что ацетат бутила, идут примерно в равных количествах, и в составе своем 810 имеет от 5 до 15 процентов ксилола уже. Это скажем так материалы и разбавители старой формулы. Новые формулы идут зачастую на н-бутиле и подобных ему веществах +стабилизаторы и иногда ускорители. Короче, нужно эксперементировать, потому что само по себе все разбавится, но как будет вести себя материал при сушке. и при дальнейшей эксплуатации, непонятно.
Риску обновляют, когда она забилась пылью и т.п., но тут все чисто было и риска свежая) Все слои делал мокрые, т.к. это тест-пластина и бороться на ней с облаками не надо, хотя их и нет. Сухие и полусухие слои, по идее еще слабее "впитаются" в грунт.
Думаю, может тряпку с разными разбавителями на грунт кинуть на время, какой быстрее растворит белый слой и начнет пачкать белым тряпку — тем и разбавить базу.
мне говорили иное с наглядными зарисовками по хим процессу полимеризации. Но да бог с ним. я не настаиваю что так истинно верно, каждый работает как ему удобно. Тем более что риска была свежая. Попробуйте тряпку, но я в виду своего опыта с материалами мипа, просто в итоге сменил их на другие.
Просто по ощущениям, именно химической адгезии мало.
А можно подробнее про неудачный опыт с мипой?
CafeMidnight
мне говорили иное с наглядными зарисовками по хим процессу полимеризации. Но да бог с ним. я не настаиваю что так истинно верно, каждый работает как ему удобно. Тем более что риска была свежая. Попробуйте тряпку, но я в виду своего опыта с материалами мипа, просто в итоге сменил их на другие.
Кстати: попробовал "подорвать" высохший грунт novol 330 салфетками, пропитанными разбавителями баз Mipa, Soll, универсальным Dur (купил), и даже растворителем 646 Marx и даже акриловым Novol — оставляя мокрую салфетку на 10-15 мин под пленкой — НИ ОДИН не подорвал)) Зато тот же лак novol 590 — разбавители mipa, dur, soll — подрастворили верхний слой и оставили рельеф салфетки на лаке.
CafeMidnight
мне говорили иное с наглядными зарисовками по хим процессу полимеризации. Но да бог с ним. я не настаиваю что так истинно верно, каждый работает как ему удобно. Тем более что риска была свежая. Попробуйте тряпку, но я в виду своего опыта с материалами мипа, просто в итоге сменил их на другие.
Нашел деталь, которая по памяти в реофлексе 5:1 — ее мипа базовая подрастворила, я смог вытереть часть грунта) Получается, грунтовал бы дешевым реофлексом всегда — проблем бы не имел)
да, вполне)) но мне не нравится наполнение которое дает реофлекс, и то что он очень жесткий на следующий день работы, медленно тереть. Новол, солид, дюксон, хамелион. наполняют лучше. не окунторивают, и трутся даже на следующий день, а тем более если это долгая работа, неделю-лучше чем акриловый грунт реофлекс.
Новол 330, как по мне, трется тяжеловато.
Блин, сейчас ломаю голову, как обойти эту особенность 330го с плохой адгезией базы на него? Что-то же должно его смачивать)
я 310м пользуюсь мне цинк и фосфаты не нужны от 330ого. они у меня от кислотного грунта остаются. 310й это просто классический наполнитель, 330й это что то уже чуть ближе к универсальному грунту, которые особо не пользуются спросом и технологически прописаны разве что в работе с металлоконструкциями, ему бы еще в состав эпоксидную смолу и можно было бы говорить что это технический защитный грунт для строительства, металлоконструкций, так как там вроде все основные грунты, даже 1к на эпо основе, а так, не сильно понятно его назначение.
Понятно, его дикая химическая стойкость да и твердость, создают проблемы. Короче, мне ничего не остается, кроме как набить грубую риску и этим же 330 м+м покрасить, тогда в сырой 330 может как-то впитается база)
CafeMidnight
я 310м пользуюсь мне цинк и фосфаты не нужны от 330ого. они у меня от кислотного грунта остаются. 310й это просто классический наполнитель, 330й это что то уже чуть ближе к универсальному грунту, которые особо не пользуются спросом и технологически прописаны разве что в работе с металлоконструкциями, ему бы еще в состав эпоксидную смолу и можно было бы говорить что это технический защитный грунт для строительства, металлоконструкций, так как там вроде все основные грунты, даже 1к на эпо основе, а так, не сильно понятно его назначение.
Кстати, а где описание 330-го, в котором говорится о содержании цинков и фосфатов? В техкарте не увидел.
CafeMidnight
да, вполне)) но мне не нравится наполнение которое дает реофлекс, и то что он очень жесткий на следующий день работы, медленно тереть. Новол, солид, дюксон, хамелион. наполняют лучше. не окунторивают, и трутся даже на следующий день, а тем более если это долгая работа, неделю-лучше чем акриловый грунт реофлекс.
Кстати, протестил базу (на этот раз без отвердоса и с минимально допустимыми межслойками) с универсальным Dur (экопол) — агдезия к грунту появилась, к лаку — снизилась, но неплохая. Чудеса, в общем.
вообще это химия, и этому есть объяснение, но в целом да)
По идее — да, лачок запер разбавитель и за сутки он уже сумел чуть пропитать грунт) но адгезия база-лак пострадала
тонкий слой базы с отвердителем. более быстрая сушка. меньше времени на связывание с грунтом, молекулы отвердителя забираются и лаком, а так как процесс перемещения не односторонний связь базы и лака в общем становится лучше.
Во втором случае тонкий слой базы, но без отвердителя + короткое время сушки
Все растворители типа 647, 646 нормальные. Ими отлично моются пистолеты
Именно для этого я и использую 646.
Но какое отношение это имеет к заданному в статье вопросу?
Leefair
Все растворители типа 647, 646 нормальные. Ими отлично моются пистолеты
👍 Не только нормальные, но и вполне "понятные". Но автору почему-то они кажутся другими, да еще и с обобщением "всем известно" ))
И что с того? 646 никогда не разводил.
Я к тому, что у растворителя свое, вполне понятное, предназначение. Состав его тоже известен. Зачем разводить грунт чем-то, не предназначенным для этого — непонятно )
Я об этом и написал в тексте, что все разводил только фирменными разбавителями. А люди не читают и пишут не пойми что, не пойми к чему.