В общем решил что все таки вариатор заказать нужно.
К слову установщики газа к которым обращался вообще не рубят в вопросах того как работает газовое оборудование :((( печально, от людей ждешь профессионализма (коль они оказывают услуги по установке оборудования), а в итоге приходишь к выводу что они не понимают что творят, и что как работает тоже не понимают :-(
Почему решил ставить вариатор
Все просто, то что газ горит под давлением медленно и у него нет детонации знал давно, и соответственно основная проблема для двигателя работающего на газе — это догорание газа фактически в выпускном коллекторе двигателя — просто потому что поздно его подожгли (сделали как для бензина — но для газа, с его более медленной скоростью горения, это уже поздно)
Следовательно нужно сдвигать момент зажигания.
В карбюраторных машинах просто откручивали трамблер, а вот в инжекторных нужно либо править мозги либо ставить вариатор.
"Исправленные мозги" — наверное попробовал бы — да только где взять четкое описание того что сделано и уверенности в том что не прошьют обычный "педаль-бустер" ("перцовку" и прочие произведения), так же где гарантии что УОЗ корректируется на столько сколько я хочу, а не столько сколько захотел очередной ваятель, да и как изменять эту коррекцию УОЗ для прошитых мозгов — не знаю есть ли выход на крутилку какую нить или только при помощи компа править (опять оплачивая услуги установщиков, а они меньше чем за 1000 рублей за свою работу не берут)
Поэтому решил, что проще оставить заведование УОЗ на бензомозге, а вот момент зажигания изначально для работе на газе сдвинуть на фиксированный угол (пораньше) — то есть сдвинуть до бензомозга при помощи вариатора.
В этом случае получаем адекватное поведение бензомозга в части изменения УОЗ как это сделали и посчитали на заводе (да, это для бензина), и плюс еще некоторая наша константа от вариатора (для газа).
По поводу того что газмозг изменяет УОЗ — считаю это байками не грамотных установщиков ! потому что зажиганием управляет бензомозг, и он о газмозге ничего не знает ! более того никаких команд под сдвиг УОЗ у бензомозга нет внешних…
По поводу рассуждений об OBD коррекции — почему то все забывают спросить у установщиков — "а что таким образом корректируется и каким контроллером ?". Из того что я видел и читал в интернете (не самый достоверный источник информации но другого нет) — OBD коррекция нужна чтобы не подключаться к педали газа или ДАД (датчику абсолютного давления) — для того чтобы обеспечивать обогащение смеси в переходных режимах двигателя (на нагрузку, на сброс нагрузки)… Эту коррекцию проводят газомозги… И нигде не видел чтобы газомозг посылал бы некие константы в бензомозг.
Возможно что я ошибаюсь, тогда, думаю, набегут установщики ГБО и закидают меня тапками :-)
Поэтому буду ставить вариатор.
Заказал простой 60-2 ( gsm-3.narod.ru/buy_now_variator.html ), цена вопроса с пересылкой 3 380 руб.
Надеюсь что через недельку получу.
Переходников на Патриот у продавца нет — придется колхозить самому (нужно сходить на рынок и посмотреть какие разъемы есть в продаже)
Если у кого стоит вариатор — какие настройки используете ?
пока из более менее понятно написанного нашел статью на том же форуме 60-2 — предлагается ставить 9 градусов…
Далее, ГБО: Вариатор угла зажигания 60-2 установлен 22/06/2017
Комментарии 53
И ещё видео с настройки на диностенде
www.instagram.com/p/CNQLu…sUk/?utm_medium=copy_link
Подобнее на сайте elitegas.ru/dynostand/
Как это выглядит на диностенде
www.instagram.com/p/CUpYT…FKw/?utm_medium=copy_link
Есть уже решения надёжнее и лучше чем вариатор. Мы ушли практически от вариаторов и плюс не только углом единым все решается. Важна и смесь, которая на газе существенно отличается от бензина, особенно на высоких нагрузках.
Прошивка блока управления двигателя специально для работы на метане или на пропане с проверкой на динамометрическом стенде по цене вариатора опережения зажигания!
Вы получаете:
1. Оптимальные углы опережения зажигания подобранные именно для вашего двигателя на диностенде путем замера максимального крутящего момента.
2. Идеальную топливную смесь именно для газа.
3. Увеличение динамики во всем диапазоне оборотов.
4. Снижение расхода газа и увеличение запаса хода, что особенно актуально на метане и при текущих ценах на пропан.
5. снижение температуры выхлопных газов и как следствие увеличение ресурса двигателя, уменьшение износа седел выпускных клапанов.
Прошивка ДВС двух или однорежимная, в зависимости от блока управления ДВС. Возможна реализация переключения карт зажигания на однорежимной прошивке.
"Возможна реализация переключения карт зажигания на однорежимной прошивке." Ну и как это возможно?
на сколько мне известно то инжекторному двигателю ни какие вариаторы не нужны т.к. он и сам успешно регулирует углы зажигания, догар на выпуске порождает детонацию и соотвественно раньше выставляет уоз, а бедная смесь регулируется лямбдой. как по мне данное устройство лишняя трата денег и еще не факт что будет корректно работать. Единственно что нужно сделать отключить адаптацию по бензину
к сожалению то что вы написали справедливо только для бензина. с газом все немного не так…
Немного нетак в чём? газовые мозги напрямую управляются бензиновыми и служат лишь обмакой для последних, соглашусь лишь в том, что стандартных бензиновых настроек будет маловато и поэтому нужно сменить программу под высокооктановое топливо.
Не только.
Газ горит более последовательно, у него не бывает скачкообразных фронтов воспламенения — поэтому нет детонации в том смысле какая она бывает у бензина — датчик детонации двигателя просто не воспримет детонацию газа ! следовательно бензомозг и не знает куда что двигать.
Плюс — то что вы написали — из-за более медленного развития процессов горения — поджигать смесь нужно раньше, раньше чем даже для 95-го бензина — и такой диапазон бензомозг просто не поддерживает (и не знает что нужно раньше, и не поддерживает если бы знал).
Опять таки смена прошивки под высокооктановый бенз просто так не подойдет — прошивка должна быть именно двух режимная ! на бензине ведь машина тоже ездит
да, конечно, профессионально выполненная прошивка под газ/бензин все бы решила — но таких прошивок нет, все что есть, это прошивки с исправленным УОЗ (непонятно как, кстати!) и прошитым педаль бустером (для того чтобы был "Вау-Эффект") — ничего не протестировано, ничего не гарантируется, ничего нельзя исправить, те кто создают прошивки сами на них зачастую и не ездят (просто лепят как горячие пирожки), поэтому поддержки никакой нет (но есть конечно исправление их ошибок за ваши деньги!).
Педаль бустер мне нафиг не нужен,
а УОЗ я лучше поправлю вариатором, при том так, как сам это захочу, при том еще и дешевле, да еще и править сам смогу если пожелаю — и опять таки сам буду точно знать что и как настроено…
Не хочу переубеждать и высказываю только свое мнение. В конце концов каждый сам решает как лучше и недежнее сломать свой автомобиль. Но вы сейчас говорите о том, что человек надежнее компьютера… После установки данной приблуды чем будут откатываться режимы работы? Ведь мозг будет видеть что происходит не совсем то, что он дает и не сможет выстраивать правильную коррекцию. На счет регулировки мозга по октану так он спокойно может регулировать топливо вплоть до 150го, а у нас условно 105й и вот детонации такие же как у этого октанового числа. Не думайте, что газ это какое-то совсем другое топливо, стихеометрия горения у них с бензином примерно одинакова.
Я очень хорошо знаю как работают микроконтроллеры — поэтому в их способности сделать то для чего их делают не сомневаюсь…
После установки этой приблуды я сам буду устанавливать те значения УОЗ, какие посчитаю нужным, и сам буду нести риски повреждения двигателя из за моих решений и предположений.
Сравните это с различными прошивками, где вы не знаете что там внутри, не можете изменить даже если захотите, но тем не менее риски повреждения двигателя все равно остаются на вас (а не на том кто правил прошивку)…
"Кто то, подобно страусу — сует голову в песок и уповает что повезет", я же люблю сам контролировать свои риски
Мне всё-таки интересно каким образом будет подбираться оптимальный уоз?
Стоит тритон 618, по углам вот здесь пару слов www.drive2.ru/l/466161045413560513/ от марки вариатора, я думаю, не зависят.
Я ставил градусов 7-9. Ездил почти всё время с ним, порой меняя настройки, но разницы не чувствовал. Кстати, клапана всё равно прогорали ) Этот вариатор нужно защитить от воды, иначе после мойки двигателя или брода придётся ставить вместо него заглушку. Обычно сначала там выгорает предохранитель по входу.
А еще какие нить подробности можете описать ?
что за машина была, сколько раз прогорали, какая эксплуатация ?
про герметизацию уже прочел. — это сделать не проблема
На патриоте. Недавно снял вариатор, т.к. начал дурить, как-нибудь вскрою и посмотрю что с ним. Прогорали на 84 т, на 160 т менял клапана, так как всё равно голову снимал, через 35 т начали прогорать в 3 цилиндре, хотя притирал хорошо. Эксплуатация — асфальт, бездорожье очень редко, всегда на газу, бензин только если нет газа.
ну если на 80 ткм у меня начнет прогорать — то ладно.
я уж думал что на 20-30 ткм — вот это было бы печально…
Да и 80 т км мало. Хотя за такой прбег экономия почти на новый двигатель.Но я всё равно не уверен, что причина была в газе.
нужно больше статистики, но ее к сожалению практически по вариаторам нет…
опять таки у вас получается пробег 80ткм до прогара — да 2 раза — просто так уже не отмашешься…
будем ждать, может еще кто отпишется по своему пробегу/опыту
У меня не совсем так. С завода стояли доработанные звёзды, и, если двигатель изначально был собран, как это сделали в сервисе, то прогара можно было ожидать.
Ремонт головы на 160 т был связан с пробоем прокладки, а не клапанами, заменил их из профилактики. Почему появились признаки прогара ещё через 35 т км, я не знаю. Возможно, палёный trw и отсутсвие вращения клапанов.
При мне на первом ремонте приехала десятка с газом. Пробег 200 т км.
Стоял такой на 9 гардусов с понижением до нуля вроде на 5000. Приход по ощущениям был, но были припуски зажигания на оборотах больше 4000 и БК жаловался на состав смеси при больших нагрузках и малых оборотах. Сейчас прошился, вариатор снял, едет еще лучше чем с ним. Надо попробовать его обратно воткнуть…
Понижение делать точно не буду ! понижение выполняет бензомозг с повышением оборотов…
а вот на счет пропусков зажигания — посмотрю что будет у меня
спасибо за отчет !
Bookvoed
Стоял такой на 9 гардусов с понижением до нуля вроде на 5000. Приход по ощущениям был, но были припуски зажигания на оборотах больше 4000 и БК жаловался на состав смеси при больших нагрузках и малых оборотах. Сейчас прошился, вариатор снял, едет еще лучше чем с ним. Надо попробовать его обратно воткнуть…
Кстати, вот про пропуски 60-2.ru/forum/viewtopic.p…f=3&t=874&start=20#p19882
оказывается проблема решается просто
Интересно конечно, но что это все даёт: прибавку в мощности, увеличение/уменьшение расхода? В чем смысл данной данного эксперимента?
Это обеспечивает сгорание смеси до начала фазы выпуска — и более менее защищает от прогара клапанов.
Я может быть бы и не ставил вариатор — если бы небыло нужды на трассе крутить мотор до 4000 обвмин. но коль крутить приходиться — то вариатор однозначно нужен !
На счет мощности/расхода — в теории это увеличивает мощность и уменьшает расход, но только вот вряд ли получиться это измерить, там величины не большие на самом деле www.autocentre.ua/opyt/te…ya-korobochka-269876.html больше эффект плацебо скорее, чем на самом деле прирост мощности…
вы пишите глупость. Полнота сгорания зависит не от времени поджигания, а от состава смеси ( бедная/богатая). В современном авто за это отвечает ДК, и если смесь догорает во впуске. то он просто делает её богаче. Нет смысла зажигать раньше. Это так у вас коленвал начнёт в другую сторону вращаться. Сдвигая угол, вы увеличиваете нагрузки на КШМ, и снижаете мощность. И правильно вам написал человек выше — пропуски зажигания вас задолбают, или просто не будет вообще никакого эффекта. Толк от вариатора только на метане и на карбовой машине.
я говорю не о полноте как о стехиометрическом соотношении (богатой/бедной смеси и прочем), а о полноте как процессе который длиться какое то время…
смесь догорать во впуске не может ! (наверное вы имели в виду на выпуске)
ну так вот — обогатив смесь вы не уменьшите время ее сгорания !
Коленвал начнет вращаться в другую сторону только если у вас пик давления будет до ВМТ, конечно до этого сдвигать зажигание не нужно !
На счет пропусков зажигания — значит буду уменьшать значение УОЗ. но все равно сделать зажигание раньше для газа нужно. если не на 9 градусов, то хоть на 8-6 :-)))
богатая смесь горит гораздо быстрее. Нет смысла зажигать её раньше. Это во-первых. А во вторых — у нас же не только момент зажигания строится от ДПКВ, но ещё и впрыск! Какой смысл начинать его делать, когда у вас впускной клапан ещё закрыт? Вы же все фазы тупо сдвигаете! Получится, что часть топлива просто вылетит в трубу, даже не попав в цилиндр!
вот этот момент к сожалению я не знаю — есть какой нить пруф про фазы впрыска у УАЗа ? когда начинаются ? отчего идет отсчет… ?
EgekVRN
богатая смесь горит гораздо быстрее. Нет смысла зажигать её раньше. Это во-первых. А во вторых — у нас же не только момент зажигания строится от ДПКВ, но ещё и впрыск! Какой смысл начинать его делать, когда у вас впускной клапан ещё закрыт? Вы же все фазы тупо сдвигаете! Получится, что часть топлива просто вылетит в трубу, даже не попав в цилиндр!
Кстати, ну закрыт впускной и что при этом ? я криминала не вижу особого… когда откроется все засосет !
в конце концов при асинхронном впрыске тоже топливо подается на закрытые клапана.
EgekVRN
вы пишите глупость. Полнота сгорания зависит не от времени поджигания, а от состава смеси ( бедная/богатая). В современном авто за это отвечает ДК, и если смесь догорает во впуске. то он просто делает её богаче. Нет смысла зажигать раньше. Это так у вас коленвал начнёт в другую сторону вращаться. Сдвигая угол, вы увеличиваете нагрузки на КШМ, и снижаете мощность. И правильно вам написал человек выше — пропуски зажигания вас задолбают, или просто не будет вообще никакого эффекта. Толк от вариатора только на метане и на карбовой машине.
от тут — глупость ваши рассуждения (познания)! ГАЗ (поговорим о пропан-бутане) — горит плохо…долго…оченгь долго разгорается — от того и так называемый октан у него 105-110… Именно от этого — УОЗ на ГАЗу крутят по-раньше…дабы в момент прохождения ВМТ — газовая смесь уже разгорелась и толкала поршень. В современном авто — естессно есть лямбда регулирование, но…стоит УДК — которая знает лишь 14.7…а какая стехиометрия ГАЗа?! Правильно — 15.6! Если будете полагаться только на инжектор (бензомозг) — он изначально будет богатить и без того плохо горящую смесь ГАЗа! От седа и горелые выпускные клапана! А насчет вариатора — опасно…корректная прошивка — по-лучше будет! Если ваш вариатор заглючит и забудет переключиться — детон быстро сделает колеку из вашего ДВС!
только прошивка. Все верно! А по поводу скорости горения — не всё так просто. Октановое число относится именно к бензину, а не к газу. Поэтому про скорость горения топлива тут можно поспорить :) на спортивных авто, которые ездят на высокооктановм бензине, угол зажигания не задирают. там уже степень сжатия ( наддув). А углы больше чем есть -их не делают. Т.ч. скорость горения — это только — если налить на землю и поджечь. Всё что происходит в двигателе, уже по другим законам.
без бутылки — ОТКАЗЫВАЮСЬ! Марш в Белгород)))))
приезжай в Воронеж :)
Ну тогда и в Оренбург заезжайте ! :-)))
Кстати, буду скорее всего проезжать Борисоглебск в июле (в отпуск поеду на Черное море)
saabofil
от тут — глупость ваши рассуждения (познания)! ГАЗ (поговорим о пропан-бутане) — горит плохо…долго…оченгь долго разгорается — от того и так называемый октан у него 105-110… Именно от этого — УОЗ на ГАЗу крутят по-раньше…дабы в момент прохождения ВМТ — газовая смесь уже разгорелась и толкала поршень. В современном авто — естессно есть лямбда регулирование, но…стоит УДК — которая знает лишь 14.7…а какая стехиометрия ГАЗа?! Правильно — 15.6! Если будете полагаться только на инжектор (бензомозг) — он изначально будет богатить и без того плохо горящую смесь ГАЗа! От седа и горелые выпускные клапана! А насчет вариатора — опасно…корректная прошивка — по-лучше будет! Если ваш вариатор заглючит и забудет переключиться — детон быстро сделает колеку из вашего ДВС!
1) ну так для того газомозг и берет с ODB данные чтобы коррекцию делать стехиометрии.
2) если вариатор заглючит и не переключиться — то будет так же как и без него.
Но вообще я хорошо знаю как работают Атмеловские контроллеры, так что этого как раз можно не опасаться :-)
Если газомозг будет хоть чтот серьезное корректировать — инжектор сразу уйдет в аварийный режим — ибо коррекция уйдет за допустимые пределы.
Я опасаюсь за то, что вариатор включиться, и забудет отключиться на бензине!
я думаю что газомозг просто пересчитывает количество к подаче газа по импульсу с бензиновой форсунки — так что ничего там сложного нет, и новое соотношение воздух/пропан обеспечивается именно этим…
Про то что вариатор включится и забудет отключиться — насмешили…
p.s. про момент впрыска топлива ищу — найти не могу :( везде только общие рассуждения
еххх…(вспоминаю старые добрые застолья, а не…этот…интернет)…начнем:
1. Газовый ЭБУ — что это? Называют его громко — мозг, но по факту — корректор.
2. Как газомозг получает данные и от чего? ЭБУ (газовый) подключается на: бензофорсы (вразрыв — что не есть хорошо), лямбду, иногда — бензонасос (откл оного) и ОБД (считывая коррекцию)…все!
3. Что имеет газовый ЭБУ — свой датчик давления ГАЗа, темп ГАЗа, форсунки, темп редуктора (на вкл ГАЗа), ну и в редких случаях ОБД хвост…
4. Как газовый ЭБУ настраивается (по бензину)? Схематика процесса очень проста: при работе авто на бензине — ГАЗовый ЭБУ тупо запоминает время впрыска, давление во впускном коллекторе (нагрузка), показания лямбда (точнее напряжение)…тем самым составляя ГАЗовую карту (так называемую). Как вы заметили — ни о каком соотношении воздух/пропан речи не идет!
Ну да ладно…а теперь о главном!
Что происходит в инжекторе (бензомозге) авто во время езды на ГАЗу?! А происходит там ХАОС! Инжектор видит неведому х*рню на лямбде — начинает менять бензиновые карты — соответсвенно уползают и газовые…инжектор еще больше меняет бензиновые — еще больше распадаютс газовые итак до бесконечности, пока не выползит его величие чек по лямбде (смеси), инжектор уйдет в аварийный режим…и все боль-мень стабилизируется! Есть вариатор…коий исправляет ситуацию…не полностью, но ужо легче. Есть прошивки — кои глушат ошибку по лямбде, но…не отключают адаптивную модель батюшки БОШа! Блин — об этом можно спорить бесконечно…но…не в тырнете!
Понятно что это не штатный режим бензомозга.
вопрос только в том — вариатор делает что то лучше или нет ?
я очень сильно сомневаюсь что так называемые двухрежимные прошивки содержат в себе механизмы отличающиеся чем то еще кроме УОЗ и еще коррекции педали (педаль-бустер) — потому что иначе нужно форсунки газовые тоже подключать к бензомозгу (уже даже единомуМозгу) чтобы он всем рулил.
но пока таких предложений не вижу на рынке…
P.s. спорить, особенно с вами и EgekVRN, интересно (есть понятная аргументация!), эххх. Белгород это далеко совсем :-(
тем и не нравятся мне прошивки — хаваешь, что дают, а глянуть нельзя…а решение есть — пакменом зовуть…
а это что еще такое ?!
WitGO
я думаю что газомозг просто пересчитывает количество к подаче газа по импульсу с бензиновой форсунки — так что ничего там сложного нет, и новое соотношение воздух/пропан обеспечивается именно этим…
Про то что вариатор включится и забудет отключиться — насмешили…
p.s. про момент впрыска топлива ищу — найти не могу :( везде только общие рассуждения
и не найдете — это подлая тайна газовиков — ибо 4-е поколение ГАЗа — по факту второе, поданное глубже во впуск…от того ГАЗ стоит во впуске и не воняет лишь потому что глубоко сидит. Понятие фазы впрыска отстутствует как таковое, ибо сверх медленные (по сравнению с безином) газофорсы еще и стоят в километре от клапанов на своих трубках подачи…
отписал вопрос создателям вариатора, может чего и ответят
www.60-2.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=3478
Каверзы…но ничего плохого вариатор не сделает (не считая русского "с дури можно х*р сломать")…ибо и УОЗ и топливо — необходимо всандаливать раньше, нежели на бензине, но…там гибкая система настройки необходима…особенно на оборотах… Но работать будет — однозначно… Однозначно лучше чем на стоке.
вот человек ставил на патриота:
www.60-2.ru/forum/viewtop…1%80%D0%B8%D0%BE%D1%82%2A
Спасибо большое ! изучу !
Судя по записям в БЖ-у вас стоит гбо BRC. а модель какая? Если BRC P&D -там вариатор уже встроен и берет информацию с OBDII (но не каждый установщик подключает туда, мотивируя -да нафиг надо)
Вот этот вопрос и хочу прояснить!
Как контроллер ГБО влияет на УОЗ ? откуда ?!
С ОБД берется информация о необходимости обогащения смеси — это понятно. но откуда пошли "уши" что и УОЗ бензомозг будет сдвигать под газ ?!
Хотя бы есть какой то пруф на сайте у производителя, сайте каких нить установщиков ? потому что я не нашел, и установщики что мне ставили газ тоже ничего сказать не смогли
там, судя по всему, от бензо мозга идет перерасчет момента впрыска газа, УОЗ остается бензиновый -а газомозг сдвигает время впрыска топлива (не промежуток, а именно время начала впрыска), что равносильно смещению угла опережения зажигания.
ОК, тогда как газомозг сообщает об этом бензомозгу ?
пруф есть хоть какой нить ?
и самое интересное — а у бензомозга есть такие команды как сдвиг УОЗ ?!
Тогда не пойму зачем производителям внедрять УОЗ в газомозг?может что то не догоняю, а зачем газомозгу сообщать в бензомозг что то? насколько знаю работой гозофорсунок управляет газомозг, и коррекцию по открытию и закрытию вносит он же основываясь на показаниях бензомозга, но не наоборот. Более подробно -гугл(яндекс) семинар по оборудованию BRC P&D.
"и самое интересное — а у бензомозга есть такие команды как сдвиг УОЗ ?!"
и самое интересное-понимаю теория есть теория но лучше практика)))…подключаем программу диагностики, выводим параметры УОЗ, и время впрыска форсунок (я именно о бензомозге), заливаем 76-80- бензина, запоминаем значения, далее заливаем 98 и сравниваем-будите приятно удивлены.Как думаете-датчик детонации для чего?
я где то говорил про форсунки ?!
УОЗ — Угол опережения зажигания !
Бензомозг управляет моментом зажигания, именно к нему подключены катушки-свечи, и именно от его желаний зависит будет воспламенение в цилиндре и в какой момент
Газомозг только управляет впрыском газа.
в общем вы не поняли проблему…
и еще — на газу датчик детонации не работает — просто потому что детонации нет :-(
может быть и не поняли друг друга)))) но зачем-зачем-зачем в гбо уже стоит УОЗ?
WitGO
я где то говорил про форсунки ?!
УОЗ — Угол опережения зажигания !
Бензомозг управляет моментом зажигания, именно к нему подключены катушки-свечи, и именно от его желаний зависит будет воспламенение в цилиндре и в какой момент
Газомозг только управляет впрыском газа.
в общем вы не поняли проблему…
и еще — на газу датчик детонации не работает — просто потому что детонации нет :-(
Вы уверены, что на газу нет детонации?
Мною проверено на двигателе ваз-2130 — детонация есть, но не такая как на бензине. Была уменьшена камера сгорания, двухрежимку на январь 7.2 сам делал, с + УОЗ, изменение базового состава топлива.
Ставь вариатор, не слушай диваных теоретиков. Много литературы мной изучено. Вывод — мозги нужны одни, но под два топлива. Сделать такие можно, но долго, затратно по времени.