Всем привет!
Не так давно я добрался до одного весьма волнующего меня вопроса, с которым в свое время у меня разобраться ни идей ни сил так и не хватило.
Факты, выводы и оценки данной записи находятся скорее в плоскости субъективного восприятия и местами балансируют на грани самовнушения. И я, как большой скептик аудиофилии, прошел бы мимо данного вопроса если бы не стал слышать разницу задолго до того, как стал пытаться разобраться в ее причинах. То есть я слышал то, что слышал, а не то, что хотел слышать, либо услышать ожидал.
Речь идет об одном интересном моменте, который я стал замечать вскоре после установки внешнего аудиопроцессора HELIX P-DSP и подключения его к оптовыходу своего первого "транспорта" (так круче звучит :D) JVC KD-DV5507EE . Точнее сказать, первичная настройка прошла без всяких проблем и заморочек. Замечать непонятное я начал, когда возникла необходимость после замены усилителей снова отстроить гейны полос. Я с усилителями не парился, выставил приблизительно и далее работал с уровнями полос и каналов в процессоре. Так вот, при изменении уровней в проце с целью свести тоналку к состоянию до замены, дало несколько другой звук, причем другой не только в тоналке, но сформулировать разницу я тогда не смог даже для себя.
Далее, спустя пол года, я снова поэкспериментировал в этом направлении. Просто пробовал добавлять или убавлять 2-3 пункта уровня синхронно во всех полосах, каналах проца и компенсировать это дело ручкой громкости. То есть просто брал скидывал отовсюду -2 пункта уровня в проце, добавлял громкости ручкой, слушал, потом возвращал. докидывал в плюс и снова слушал. Сделал несколько пресетов проца для оперативного переключения, ну и ручку громкости крутил при переключении. Слушал и "в лоб" пресеты и катался с каждым по нескольку дней для сбора статистики. Вскоре стало вполне очевидно, что изменение уровней во всех каналах в значительной степени влияет на звук. Причем не на тональный баланс а на саму сцену, на ее восприятие ушами и т.д.
Начал рассуждать далее, если общее изменение уровней в проце влияет на звук, то получается точно также влияет на звук и не идентичная астройка уровней в пределах одной полосы? Если скажем левый сч на 2 пункта ниже правого, то в теории проц будет работать с их звуком по-разному? Следую данному умозаключению, ради эксперимента, я сделал и внедрил в систему блок аналоговых гейнов.


Данная приблуда, грубо говоря стоит "в разрыве" межблока каждого канала фронта и дублирует функцию штатных гейнов усилителя, полностью повторяя их принцип работы с той лишь разницей, что в блоке можно регулировать отдельно уровень каждого канала (в моих усилителях. как и во многих на рынке сдвоенный стереогейн, которым можно отрегулировать уровни каналов только попарно). Ну и вдобавок регулировка в блоке осуществляется многооборотными резюками с 16ю оборотами от края до края, что позволяет не ловить миллиметры при настройке. Целью данного блока был эксперимент по выравниванию уровней каждой полосы каждого канала в точке прослушивания без необходимости трогать уровни в процессоре. Закончить эксперимент с внятными результатами я тогда так и не смог. Беготня в багажник с отсутствующей стратегией отнимала кучу времени и "замыливало ухо", а к тому же еще готовился к АМТ и ударился в пополосно-побортную эквализацию системы, что вообще убивало чистоту эксперимента. В общем настроил, как смог это дело, скомпенсировал настройку блока уровнями в проце и поехал соревноваться. После сорев, желания туда лезть никакого не было. Одолела меня эта беготня в доску, да и система пела вполне не дурно.
Вернулся я к вопросу совсем недавно, когда заменил миды в дверях. Неодимовые кастомы немного странновато взаимодействовали с объемом двери. В воздухе давали более вменяемую АЧХ, а в двери приходилось основательно поработать эквалайзером по каждому каналу. Аиртоны же, обладая чистейшей фришной добротностью, не особо обращают внимание на дверь и необходимость в активной эквализации мидов просто отпала за ненадобностью. Я сел с микрофоном и нетбуком за их настройку и снова заметил странности, припомнив прошлый, давний опыт. Да, в аиртонах тоже есть что править в графиках, но прослушка вообще без какой либо эквализацией мидов тут же демонстрировала увеличение глубины и детальности прорисовки мидбаса. Да, они без экво поют совсем не идеально, но зацепил звук не шуточно. Зацепил настолько, что захотелось закрыть программу измерения, ачх, нетбук, глаза и просто покайфовать. На этом решил тогда бросить настройку и подумать над услышанным.
В ходе размышлений, решил провести эксперимент:
— Взять выгнать всю прошлую эквализацию всех каналов и полос в ноль.
— Скомпенсировать при необходимости рассогласование уровней по графикам с помощью уровней в проце.
— Далее, пошагово по каждому каналу с помощью блока гейнов в багажнике привести настройку уровней в проце к отметке "ноль" То есть брал допустим +2 на левом вч убирал в ноль, а в багажнике в блоке гейнов добавлял громкости левому вч до тех пор, пока звук не становился таким, как был. И так по каждой полосе. Так свести оказалось значительно удобнее и быстрее, чем сперва все снести, а потом бегать в багажник наугад. Тоналка у меня уже желаемая была, достаточно было оставаться в ней убрав регулировку в цифре за счет настройки в аналоге.




…и система запела по-другому. Да, в теории уже на этом этапе можно было бы списать на эффект "плацебо", но, в данном эксперименте я был в ответе только перед самим собой и особо доказывать разницу было некому да и не зачем. Я могу с уверенностью сказать, что я смог бы уверенно уловить разницу в слепом тесте.
Так в чем же заключается разница? Обычно я не очень люблю описывать звук, но тут у меня есть достаточно точные слова, чтобы описать услышанное.
Если сказать в двух словах, то изменилось "разрешение" звука. Вот грубо говоря примерно схоже как при сравнении битрейта мп3 скажем 128,256,320 кб/с.
Система моя "грешила" плосковатой звуковой сценой. Да в ней был задний план и его было слышно, но он был всегда какой-то не четкий, не выразительный и при беглом прослушивании он легко терялся за основным "фронтом" сцены. Сцена всегда пыталась вытянутся в двухмерную плоскость между динамиками. Ввиду бюджетности инсталла особо и не парился с этим вопросом. После данных манипуляций, сцена уверенно шагнула в глубину, временами легко перешагивая нижнюю кромку стекла. и стала отчетливо трехмерной. Появилась осязаемая атмосфера пространства, глубины сцены. Ширина сцены, особенно справа стала охотно выходить за физическое расположение акустики вплоть до кромки правого зеркала заднего вида. Стали слышны и акцентированы многие послезвучия, которые, разумеется были и раньше, но ухо за них цеплялось только при вдумчивой прослушке. Такой, когда ухом ждешь что и где услышать. Сейчас этого совсем не требуется.
Также возникло ощущение, что увеличился динамический диапазон. Разница в громкости между тихими и громкими звуками. На многих инструментальных вавках глаза непроизвольно моргают при хлестких ударах барабанов. Ранее такого определенно не было.
Если говорить конкретно по полосам, то:
— Вч прибавили хлесткости и детальности.
— Серединки значительно прибавили в прорисовке сцены в глубину и в натуральности звучание вокала.
— Миды и саб можно сложить вместе. Они значительно прибавили в прорисовке глубины баса. То есть и миды и саб не просто обозначают бас и "поддавливают", а пытаются спеть, добавляя басу ту самую трехмерность зала или проработать эффекты задуманные звукорежиссером.
В целом, я так понимаю, что суть изменений в каждой полосе идентична, просто проявляет себя по разному в зависимости от нюансов работы каждого диапазона и восприятия их ушами.
Да, разумеется, текст читается гораздо пафоснее, чем значимость самих изменений. В общем и целом система осталась прежней, со своими плюсами и минусами. Кроме того, точность сцены несколько потеряла себя без эквализацйи, но общий прирост качества звука, пожалуй бесспорно превосходит эти потери настолько, что ухо абсолютно не волнуется по этим вопросам.
Если подытожить, то сложилось впечатление, как будто вся моя звуковая библиотека весомо подросла в битрейте. Почему так произошло, я ответить затрудняюсь, я знаком с принципом работы аудиопроцессоров весьма поверхностно. Также я не знаю, нюанс ли это конкретно P-DSP или алгоритм регулировки схож с другими процессорами. На мой взгляд, причиной тому алгоритмы вмешательства процессора в исходный цифровой сигнал, в результате которого звук "упрощается". Но это не точно.)))
Решил поделиться данными наблюдениями с вами, чтобы дать энтузиастам-нстройщикам новую пищу размышлений, а также поле для дальнейших самостоятельных практических экспериментов.
Еще очень интересно послушать по данному вопросу мнение экспертов в данных вопросах. Как настройщиков, так и тех, кто владеет знаниями о принципах работы данных железок.
Теперь, АЧХ моего колхоза выглядят совсем не так красиво как ранее:

И вот график общей АЧХ системы. На рисунке он зеленый.
И на него же наложил очень любопытный график, который сформировался совершенно случайно. После снятия общей ачх, я положил микрофон на грудь, и он оказался приблизительно в том же месте, где делался замер общей АЧХ, и стал слушать разные треки, чтоб оценить результат. Жанры слушал разные. Рок, металл, рэп, попсу, старое, новое, короче солянку. Разве, что негров пока исключил из прослушки, с ними и так все понятно.))
Так вот, я забыл остановить программу замера и она в течении часа измеряла суммарную, результирующую АЧХ самого разнообразного звукового материала. Когда я заметил работу программы и остановил ее, решил сохранить график и показать его вам. На нем вполне наглядно видно, чем отличается среднестатистический звук музыки, что мы слушаем, от того, что заложено в тестовых сигналах. Хорошо видно что в самом низу и на самом верху, как правило инфы очень не густо. (что разумеется не исключает сам факт ее наличия там и важность корректной работы системы даже за пределами "густонаселенного" диапазона).
В общем, график среднестатистической музыке обозначен белым цветом. ))

Вот такие вот наблюдения. Для себя я оставил "нулевую" настройку и в процессоре использую лишь временные задержки и кроссовере. Этого увы не избежать.да и не нужно избегать. Прогресс все таки.)))
Очень жду в комментах ваши наблюдения, мысли, выводы, рассуждения по данному поводу. Я наблюдал лишь результат, но очень охота понять причины и актуально ли это для всех процев или только для моего?






Комментарии 72
в общем надо идти отключать EQ и выстраивать генйы усями какая уже дано и хочу)
Для этого в современных процессорах обработка идет с большой битностью. Грубо говоря на примере моего процессора:
Обработка 56бит / 96кгц
ЦАП 24бит / 96кгц
Это позволяет не терять информацию при математике
Вопрос чуть не в тему, но может вы с ним тоже разбирались.
У вас на первом графике видны провалы сильные — «зелёный» с 180Гц (примерно) и «бирюзовый» с (примерно) 135Гц!
— что это такое и почему?
— как с этим бороться?
— на ваш слух это как-то влияет негативно?
У меня идентичные провалы и, как мне кажется, «съедается» очень важный (во всяком случае для меня) диапазон!
это стояки-резонансы салона, с ними как правило бороться бесполезно, разве только пытаться заставить играть данные диапазон другой динамик (например провал в 180 можно попробовать чуть вытянуть сч, если им плохо не станет на 180гц)
все имхо =)
vadimmd
Вопрос чуть не в тему, но может вы с ним тоже разбирались.
У вас на первом графике видны провалы сильные — «зелёный» с 180Гц (примерно) и «бирюзовый» с (примерно) 135Гц!
— что это такое и почему?
— как с этим бороться?
— на ваш слух это как-то влияет негативно?
У меня идентичные провалы и, как мне кажется, «съедается» очень важный (во всяком случае для меня) диапазон!
Насколько я знаю и понимаю эту кухню, это одни из резонанснов салона. Так называемые "поперечные стояки ". В какой то степени с ними можно бороться изменяя место установки и доворот мидбасовых динамиков.
В моем случае, на слух особых проблем не заметно и я не озадачивался исправлением данных косяков В АЧХ.
Интересно всё это. Очень интересно. Получается, Денис, что ты в проце все гейны исключил, я так понял? И все уровни свёл из вне?
Может улучшение звука обусловлено разгрузкой процессора?
Или я опять не так что-то понимаю… 🤔
Дык я тоже понимаю не особо :-) по этому и задал вопрос
В чем удивление? Цифровой гейн он такой! А цифровой гейн+эквалайзер=зло. Но опять же это грубо мною сказано.
У каждой железки свои нюансы. По факту в проце это очередное подавление в тракте, если им можно не прльзоваться, то зачем пользоваться… Тут еще важна схемотехника каждого оборудования, у каждого есть условия, при которых искажений больше. Тем самым нужно выбирать оптимальное соотношение гейнов компонентов. Так же есть и усилители, которые начинают звучать при определенной громкости.
У меня тот же jvc и 701 альп. При экспериментах пришел к выводу что в проце гейн в — только на одном канале сч, но там на усе парный гейн, а остальные по канальные. Но и на усях нашел тот уровень раскрываемости. Итог на полную не выкрутишь. Как и у многих. Хотя было бы разумно онраничить максимум, но не в ущерб звуку.
Добрый день, можно поподробнее про "блок аналоговых гейнов" ? А то у меня на усилках максимум по входу 2 вольта, а проц стоит dsp pro.
Доброго дня, можно. )
www.drive2.ru/l/471698185971040607/
На процессоре знатоки не рекомендуют опускать уровень больше, чем на 3 дБ в полосе, при согласовании лево-право.
Гейны проца желательно вывести в "ноль" после настройки уровней по полосам. Гейнами усилителя скомпенсировать разницу.
А как ты гейнами, которые регулируют сразу оба канала добьешься на них разного уровня?)) Ближние динамики всегда душит ьприходится.)
Никак. 3 дБ достаточно для большинства систем. Если больше — проблемы с установкой.
А зачем 3 дб на проце, когда там может быть 0?)
Тогда не придется изучать идею знатоков и их доводы. Ноль и есть ноль)
Если гейны спаренные — никак не настроить, кроме проца.
Все верно. По этому я их и распарил. Это же можно сделат ьпрям в усях, но тогда нужно чтобы уси были легко доступны. ) Про 3 дб читал ранее, но решил ноль есть ноль)
Я в своё время сравнивал 2 дБ на процессоре и на усе. Оставил гейн на усе, проц в "ноль". Это было с Альпом 701.
может гейны на проце цифровые и он делает компрессию? тогда реально разрешение упадет, и на максимальном гейне проца будет самый четкий звук, а на минимальном самый узкий динамический диапазон).
(P/S/ на компьютерах подобный косяк есть, особенно на Win7)
В усилителях способных "моститься" (а это около 99% железок) канал "опракидывания" фазы организован по разному. Где то это сделано с помощью дополнительного введения ещё одного ОУ в один из каналов, включенного по инверсной схеме., где то организовано с помощью введения различных способов ООС. В любом случае это "тащит" за собой ФЧХ тракта при изменении уровня усиления в целом.
Один из способов получения "референсного" усилителя описан М. Послыхалиным, где он попросту исключает опцию инверсии канала, но тогда способность мостится пропадает (хотя для SQ она и нафиг не сдалась).
Дык а причем тут эта проблема и то, что описано в тексте?)
думаю тебе нужно сменить авто. тогда проблема пропадёт сама собой)
Я еще новую ступицу и тормозилки не обкатал, не могу :D
Я вас поздравляю! Вы перешли на новый уровень восприятия звука!
Кстати, это не всем дано. Любители мониторного звука с идеально ровной АЧХ вряд ли разделят с вами ваш восторг… ;-)
Но это не суть… Суть в том, что эквализация и крутые порядки "вычищают" (выхолащивают) звук вместе с микронюансами, высшими гармониками и … жизнью.
Цифровое снижение громкости (в проце при подгонке уровней) отрезает младшие биты, что воспринимается как упрощение звука.
Как пример — приезжает машина на настойку. Максимальный волюм на ГУ пион — 62. Клиент больше 20-30 никогда не включает. Загрубляю гейны на усилках (в два раза примерно). При этом комфортная громкость становится 50-55 и совсем другая подача по детальности и прорисовке! Клиент в шоке!
"— Взять выгнать всю прошлую эквализацию всех каналов и полос в ноль ", думаю, что дело в этом.
Но где кнопка "байпас" интересно?
Байпасс нельзя. Там же еще кроссовер и задержка.
на эквалайзер обычно отдельная кнопка присутствует.
Видимо, не в моей версии софта)
Мои глаза видят три кнопки, две отключают фильтры, а еще одна зачем? Та что рядышком с mute, думаю как раз от эквалайзера. Нажимать пробовал её?
Если я правильно помню, то байпасс действовал аналогично с байпассом около каждого выхода, а мьют соответсна рубил звук на активном канале. Равно как и мьюты в окне задержек
Мда, по нажимай хоть в демо режиме.
Даже самому интересно стало, софт только вот найти не могу.
Софт тут.
www.audiotec-fischer.de/e…ol/dsp-pc-tool-version-2/
Демка особо ничего не даст. Просто на кнопке оранжевый глазок начнет светится после нажатия да и все.
лентяй ), всё там есть…
Что именно то? Я признаюсь, не сильно понимаю, о чем мы)
Dan1982
Софт тут.
www.audiotec-fischer.de/e…ol/dsp-pc-tool-version-2/
Демка особо ничего не даст. Просто на кнопке оранжевый глазок начнет светится после нажатия да и все.
вот байпас по EQ
Так а что он мне даст то?)
Ну ты же сам пишешь — вывел эквалайзер в "0", просто кнопкой это делать удобнее.
Дык кнопкой ты байпаснешь экво только конкретно активного канала. А я в нуля выгонял все и согласовывал заново уровни. В этом раскладе проще было сделат ьнесколько пресетов и переключать в софте)
С кнопкой "линк", ты тоже походу не знаком. Ну ничего, придет со временем ).
Это врядли. Если не знаком до сих пор, то значит необходимости не возникало. А на перспективу особых намерений заниматься автопарком не имею :-)
Уже больше года меня не покидает ощущение, что со звуком я трачу свое время силы и средства зря. Не стоит он того.
у меня точно такое же ощущение, только гораздо дольше )
Порывался за зиму и гу сменить и проц и усилители в разное время. Каждый раз не смог найти для себя ответ на вопрос "а оно мне надо? "
вот тебе две картинки, первая
Dan1982
Порывался за зиму и гу сменить и проц и усилители в разное время. Каждый раз не смог найти для себя ответ на вопрос "а оно мне надо? "
и вторая
Dan1982
Порывался за зиму и гу сменить и проц и усилители в разное время. Каждый раз не смог найти для себя ответ на вопрос "а оно мне надо? "
какая больше нравится?
Мои :D
как скажешь )
Ответов пока нет, одни вопросы.
Что за зверь такой helix p dsp ?
Какая версия программы для настройки ?
Это дедушка современных прошек и психов. ) HELIX P-DSP версия проги 2.93 Старшие уже не включали его поддержку.
Понятно. Мне такое не грозит. Дсп уже в шгу стоит :( даже цифра и то уже с эквализацией.
Gromoboj
Ответов пока нет, одни вопросы.
Что за зверь такой helix p dsp ?
Какая версия программы для настройки ?
Первый проц от Фишеров. По звуку чуть проще 700го Альпа
В свое время народ заметно грустнел и выкидывал 700е за шапку сухарей после того как слушали у себя п-дсп. Даже твиковые. 800е еще держались, но их натягивал уже дсп про)
Пассифф ждет тебя)))
Я не готов на такие жертвы. Пока, по крайней мере. :D
Хотя донорские платки трешных кроссов заначены уже года два как. На всякий раз :D
А то чуваки на евро предают идеалы пассива…
Боюсь, если я попытаюсь сляпать пассив, то он будет выглядеть как предательство идеалов самих чуваков с евро :D
Dan1982
Я не готов на такие жертвы. Пока, по крайней мере. :D
Хотя донорские платки трешных кроссов заначены уже года два как. На всякий раз :D
Ох и сколько наэксперементированно уже было) Опять ты в мутные воды с головой) Ладно кроссы. Задержки тоже гадят) К задержкам тогда нужен ещё один выносной блок с фазовращателями на каждый канал и можно будет тогда всё скомпенсировать. В общем ешё есть тьма заморочек на будущее)))
P.s. Блок с гейнами зачётный!
Гадят, не спорю. Но изучал по глубже вопрос фаз. Короче фазовращатели и таймкоррекция эт регулировки схожие по идее, но разные по принципу воздействия на сигнал. То есть с практической точки зрения это не одно и тоже и заменить одно другим не выйдет.)
Блок гейнов, да вышел занятный. Но больше года боялся его снова крутить. В прошлый раз погряз в этом деле и даже стал его ненавидеть)
О замене речь и не идёт. Я имел ввиду тоже, что ты сделал с гейном. Задержал где нужно сначала, а потом фазовращателем поправил/компенсировал.
Так я в проце вращатель фаз не юзал практически. На сабе только.
Если он там есть, поюзай и найдёшь пищу для размышлений ещё на полгодика))
P.S. Есть прям плавный фазовращатель? Не 0/180, а плавный прям?
Дык на сабовом канале ) 0-360 плавный. На остальных опрокидыватель простой.
я хз как обьяснить мне не хватит не знанию, ни опыта, ни образования. но пока система жила в авто, а на настройку к Мартьянову я все собирался-собирался, но так и не срослось попасть — ковырялся сам… примерно тоже самое я слышал при регулировке звука посредством снижения гейнов силами процессора… но сейчас придут умные люди и уже научно объяснят, что при подобной манипуляции мы какие нибудь малые биты за счет округлений при обработке процем теряем и т.д. :) а по сути проблемы автор все верно расписал :)
Скоро проц выкинеш и пойдешь за катушечками-кондерчиками)
Вот прям с языка сняли)
PUSH-NO
Скоро проц выкинеш и пойдешь за катушечками-кондерчиками)
И за лампами, в каждой шутке есть доля правды :)я тоже недавно снес все к чертям оставил срезы и задержки, хотя и к задержкам очень много вопросов без них звук намного живее
задержками просто ты накосячил… наверняка ачх ровную получил, но блин полюбас либо передержал либо недодержал и получил фазовые смещения вч от мидбасов, от этого очень страдает восприятие, голоса становятся безжизненными и прочие неприятности.
Очень может быть, но ачх у меня от ровной далековата да и исполнители разной тембральности голоса вроде-бы не пляшут по стеклу хорошего, хз
Поверь моему богатому опыту, правильно собранная и настроенная процессорная система обыграет любую сколь угодно дорогую систему на пассивных компонентах. Дело в том что людей умеющих настраивать ну буквально единицы на всю страну.
Значит правильной дорогой идем товарищи!
PUSH-NO
Скоро проц выкинеш и пойдешь за катушечками-кондерчиками)
Кстати, весьма боюсь этих мыслей :D