Торможение двигателем. Как не перегреть тормоза.

Про грязь в тормозных дисках все верно))) Некоторое время пробивал, потом забил уже… www.drive2.ru/l/644503205828385603/
А у меня к тормозным дискам ноль претензий. До сих пор родные, пробег к 130 подходит. Апофеозом их эксплуатации было скидывание колеса на ходу и протирка, соответственно, тормозным диском по асфальту. Повезло, ничего не скривило даже так. Колодок 2-й комплект заканчивается перед и зад то-ли 4-й, то-ли 5-й ставил месяц назад. Колодки беру или самый дешман, или чуть дороже. Точатся ощутимо быстрее ориги, но может поэтому и диски долго живут 🤔

Да, Роман, у меня такие же наблюдения, -2, -3 передачи будет ощущаться.
На грунте, на уклонах (что вверх, что вниз) я тоже (последнее время) использую пониженную, особенно когда в одну машину и можно не переживать что "тормозим колонну пока включаем-выключаем понижайку" :) Кстати, я обратил внимание что АКПП имеет привычку включать вторую сразу, и иногда это проблема! Нужно в ручном режиме…

Да, у меня тоже такая привычка (выжим сцепления) долгое время была. На самом деле даже не могу сейчас утверждать что я ее "переборол", давно не ездил на МКПП…

Вообще я сейчас пришел к выводу, что очень полезно в самом начале вождения прививать правильные привычки, потому что потом переучиваться очень трудно.

Дмитрий, касательно расхода топлива, пока я рассмотрел все интересующие меня аспекты. Как только будут новые размышления на этот счет, которые могут быть полезны, я обязательно отпишусь.

Касательно статей. Я люблю читать техническую литературу, но именно "статьи в журналах" не часто изучаю.

Касательно пересказ/не пересказ. В материалах я в любом случае ссылаюсь на некоторые источники информации. В данной теме, например, я не приводил никакие свои расчеты, хотя я их производил, а сослался на статью iphonesasuke. Мне это видится более рациональным, нежели всю информацию нести в пост.

Цели написания основных две. Во-первых, я немного упорядочиваю свои мысли. А во-вторых, многие ответы мне помогают разобраться в вопросе. То есть, я по большому счету, "учусь вслух", и в моих статьях едва ли стоит искать высокую техническую ценность.

О, глушить движок, такое я еще не встречал, спасибо за экскурс. Мне это видится очень страшным, поведение автомобиля сильно меняется… Впрочем, я с таким сталкивался только пару раз. Кстати, один раз уже на MPS, когда бак опустел. При этом, кстати, автомобиль игнорирует нажатие педали газ, а плавно тормозит двигателем, и глохнет только уже после остановки. Это, конечно, разительно отличается от варианта "заглохнуть на классике", когда двигатель глохнет на ходу, становятся тугими тормоза. Руль, понятно, не менятся потому что никакого там усилителя нет :)

Да, вот Вы написали "колдун" — я что-то такое припоминаю. Кажется из-за этой детали были проблемы с распределением тормозных усилий и правая колодка сжимала сильнее левой.

На классике да и на современном авто с мкпп при заглохшем двигателе на ходу, чтобы восстановить работоспособность усилителя тормозов достаточно воткнуть кратковременно любую передачу — обычно 4-5-6 (что есть) — вакуумный усилитель подкачает воздух и тормоза опять станут эффективными — на один раз затормозить точно хватит. Ездить до сухого бака не есть гуд, сухое трение тнвд пользы ему не принесёт, а тнвд крутится вместе с коленвалом, то есть пока вы тормозили заглохшим двигателем тнвд работал на сухую, если эксперименты станут более частыми то стружка и дорогостоящий ремонт обеспечен, сейчас одна новая форсунка стоит около 60000₽, тнвд под сотку наверно если не больше уже.

Про втыкание передачи, я про такое не знал, но звучит логично!

Про сухое трение, знаю. Думаю что ничего не высохнет в такой ситуации, слишком скоротечный процесс. Кстати, двигатель то не заглушен, он работает — просто подачи топлива в него нет. А, если уж вспомнилась эта ситуация, возникла она из-за некорректной работы датчика уровня топлива. Накануне его снимали, возможно грязь в разъем попала. В любом случае, на тот момент я не понял в чем проблема, и очень долго разбирался :)

1. Про передачу это чистая физика — поршни и коленвал, вращаясь за счёт разряжения в цилиндрах создаёт необходимое рабочее давление усилителе тормозов.
2. То что двигатель работает без топлива этого не может быть, просто он продолжает вращатся за счёт того что передача включена и колеса вращают всю цепочку в том числе и коленвал — то есть получается тот же эффект что и по пункту 1. Но при этом в топливной магистрали нет давления и плунжер трёт на сухую какое то время.

Вячеслав, спасибо за замечания!
Касательно невозможности перегрева в обычной ситуации — это мой вывод. Но, конечно, тут важно сразу условиться, что называть "нормальными условиями" :)
Касательно динамики и примера с грузовиками, я все выводы описал применимо к MPS, о чем явно указал. Разумеется, с грузовиками ситуация иная. И, кстати, момент с динамикой, это применимо к многократным циклам разгон-торможение, про спуски отдельный пункт у меня.
Сим-Миасс, ездил, красиво :) Буду ехать еще раз, если не забуду, для эксперимента не буду пользоваться лепестками и отпишусь. Я на 100% уверен что ничего не перегреется.

Касательно привычки, у меня как раз сейчас есть эта привычка, и я задумался, нужна ли она. Пока сделал для себя вывод, что можно спокойно без нее обходиться на асфальте. Я сейчас активно пользуюсь лепестками. В том числе из-за комфорта (вот это пожалуй единственный аргумент)

И, да, автомобиль всегда тормозит двигателем, если приотпущен газ и не разомкнута трансмиссия. У меня, получается, наложились привычки с механики и старого автомобиля, на современный автомобиль с АКПП.

Так как раз Сим-Миас там ничего не будет, если тормозить тормозами. Или например Семинский перевал, если без прицепа то будет тоже нормально, а с прицепом уже вполне могут потечь. А если брать более сложные перевалы, типа упомянутого Саянского, то там надо чтоб очень повезло с кучей условий, типа трафика и погоды, чтоб не потекло, слишком он длинный.

Ну вот, а я на Саянском пока не был :) Давайте сойдемся на том, что спуск с очень большого перевала на сильно загруженном автомобиле выходит за рамки обычных условий. Я даже могу конкретные цифры привести. Если автомобиль загрузить до 2,7 тонн суммарно, и перевал высотой 460 метров, без учета торможения двигателем и без учета отвода тепла, колодки разогреются до 400С, это уже довольно высокая температура.
И, да, я никак не рассматриваю сейчас вопрос закипания тормозной жидкости. Просто предполагаю, что на исправном автомобиле это невозможно — но есть шанс что в этом я не прав.

Технически исправный автомобиль это не автомобиль в некоторых определённых условиях, и нормальная эксплуатация это тоже не некие определённые строго условия и ни шагу в сторону.
Я просто напоминаю, что у нас даже по документам автомобиль категории N1G. Кататься на нём по городу дом — работа это не нормальные условия эксплуатации, а лёгкие. Ну все-таки, давайте смотреть на вещи здраво, 5-10 торможений с 60 км/ч до 0 км/ч это и есть нормальные условия, и тормоза в них текут. И перевалы с прицепами до 5.5 тонн массы автопоезда (с прицепом с тормозами, но их эффективность отличается от эффективности тормозов автомобильных) это тоже нормальные условия эксплуатации.
Я конечно понимаю, что 90% людей тут в день накатывает 2 раза по 10 км от дома до работы и обратно, толкаясь в пробках, но эта езда никакого отношения к нормальной эксплуатации и состоянию тормозов отношения не имеет. Если бы машины под такую езду рассчитывали, она бы разбивались едва на трассу выйдя. Так что не надо брать городские пробки за норму.

10 торможение с 60 до 0 разогреют тормозные механизмы не выше 150 градусов. Это всю кинетическую энергию если перевести в тепло. В жизни я так не делал, но по моим прикидкам, никаких проблем с тормозами быть не должно… Извините за глупый вопрос — но что значит текут?

У прицепа, если если тормоза какие-то плохие, может быть производитель пожадничал, или что-то не рассчитал…

И, да, городские пробки — это весьма суровые условия эксплуатации для автомобиля. В пробках иногда даже кондей перестает холодить, такое вне дорог у меня только один раз было. А в пробках — неоднократно.

"Текут тормоза", это когда коэфициент трения колодок падает ниже уровня, при котором машину можно остановит.
Про прогрев до 150 градусов, это расчёт не верный. Можно пойти например вот эту статью открыть www.drive2.ru/b/1109621/ и там есть примеры расчёта нагрева. Даже если мы возьмём пустую машину весом в 2100 кг (что уже допущение очень вольное), и возьмём вес всей тормозной системы в 50 кг (что ещё более вольное допущение), то уже на круг в 10 циклов торможения получаем +280 градусов. Если они до этого были полностью холодные, типа стояла машина и вот мы решили попробовать, а на улице всего +20 было, то в конце эксперимента у нас выходит все 300 градусов.
Уже не 150, и уже на грани фола. А если мы сейчас уберём допущения, что машина пустая, и тормозные механизмы у нас весят не как целиком из чугуна отлитые, то там у нас с лёгкостью получается под 500 градусов уже. А 500 градусов (кстати как и 400, указанные выше, которые я пропустил в прошлом комментарии) уже вылезают за ному в 315, при которое колодкам ставится вторая F, (и это даже не говоря о Е у "точно таких же, просто без переплаты за бренд" дешевых альтернативных колодок). Коэффициент трения µ падает, и тормоза текут. И это всё просто при торможении, без всяких приколюх с перевалами, без прицепов, которые тоже являются частью нормальной эксплуатации машины, и на городской а не трассовой скорости.
Так что потечь тормоза могут, вполне реально, при нормальной эксплуатации, а торможение двигателем не потеряет своей актуальности пока для этого используется фрикционная система торможения (хотя рекупирационная, она по определению как раз и есть то самое "торможение двигателем", просто как единственный вариант работы системы).

Вячеслав, благодарю за развернутый ответ. Я проверю свои расчеты, может быть есть ошибка. Нагрев до трехсот от десяти торможений уже немного меняет картину. Если это, я изменю вывод, и продолжу свою текущую привычку использовать лепестки. Кстати, замечу, на данный момент я ни разу не сталкивался с описанными Вами явлениями при перегреве, так что спасибо за экскурс:)

Вячеслав, я проверил свои расчеты, и у меня без изменений выходит, 15 градусов потепления на одно торможение 60-0. По Вашим цифрам (масса автомобиля 2100 кг) будет 13 градусов.

Это я не к тому что оспариваю Ваши наблюдения, просто я решил проверить свои расчеты. Вот проверил и делюсь результатами)

"все автомобили примерно с середны 10хх распознают эти режимы и впрягают всю навеску по-максимуму" — иначе говоря, современный автомобиль замечательно задействует и сам торможение двигателем, где это уместно, и наша задача просто ему не мешать всякими нейтралями и выжимом сцепления когда не надо :)
Но у меня основной вопрос возник — нужно ли при этом дополнительно лепестками с передачами "играться", и вот итогом я решил что можно и играться, а можно и не играться, особо никакого значения не имеет.

Про точки приложения силы и работу раздатки, подозреваю, это касается этого пункта "Второе — управляемость автомобиля. Если говорить о движении по твердому покрытию, мне не видится никаких преимуществ ручного снижения передач" — да, этот вопрос мне пока неизвестен и очень интересен.

если автомат/вариатор/робот — лучше не мешать

а по лепесткам — ну нету у машинки глазиков, не знает она че там впереди., да надо иногда и занизить лепестками, для этого они и поставлены

Денис, про жидкость интересное замечание. Я этот аспект как-то упускаю из вида…
Касательно автомата. Вы когда рычаг в M переводите, автомобиль будет предельно долго сохранять выбранную передачу. То есть, действительно, если просто перевести в М, Вы максимально ослабите торможение двигателем. Если рычаг не трогать, то переключения коробка будет делать почаще, и влияния на торможение уже будет оказано больше.

При переводе на М коробка остается на той передаче на которой она была в данный момент. Я про то что в режиме автомата коробка не понижает передачи наперед помогая тормозить, а только следует за снижающейся скоростью.

Понял теперь Вас. Ну если она следует за снижающейся скоростью — значит помогает тормозить :) Вопрос, конечно, в "количестве" этой помощи. Оценить ее величину можно, например, серией торможений, первую часть выполнять на D, вторую часть на N. И, кстати, при этом можно следить за напряжением. Я так пробовал, очень показательно. На N приходится сильнее нажимать на педаль (не в разы, конечно, но все-же), и напряжение не меняется.

На N двигатель работает на холостых и вакуумный усилитель тормозов тоже еле "сосет". Может поэтому приходится сильнее давить на педаль тормоза?

Я довольно посредственно знаю как работает вакуумный усилитель. Но в моем понимании, усилие на педали не зависит от оборотов. Разумеется, если мы не говорим про ситуацию с заглушенным двигателем.

Иван, спасибо за дополнение.
Я, честно говоря, не вижу связи фиксирования передачи и нагрева коробки.
Касательно ресурса колодок, спуск на 1700 метров эквивалентен семи остановкам со скорости 180 км/ч. Я считаю, это не много. И лично у меня, основной износ колодок — от курсовой стабилизации в грязи. Но если не увлекаться бесполезной перегазовкой, это очень большая редкость у меня.

Касательно комфорта, полностью согласен! Я про это не написал, наверно дополню. Мне тоже очень нравится выставить передачу и сидеть спокойно, не работая педалью тормоза на основной части участков спуска.

Касательного сыпучего грунта. Я выводы выше прописал для асфальта. Вне асфальта я по другому оцениваю работу лепестков :) Вообще на бездорожье тормозами лучше не пользоваться.

Я на трассе в режиме обгонов на грудном авто нагревал до потери тормозного усилия. Скорость была 130+ температура 35 за окном.
Очень неприятное ощущение, когда тормоза работают и вдруг перестали схватывать, как будто-то маслом их полили… Поехал спокойно и через минуту уже все было хорошо))

Я ни разу не сталкивался с таким, но, возможно, дело еще в тормозной жидкости?

Возможно. Мы с другом меняли задние колодки, поршни и направляющие в гаражах, там же и покачивались систему, тормозуху просто поливали… дот4 который был открыт около месяца назад)) надо поменять полностью и на дот5))

Я стабилизацию в грязи, песке и снеге вообще отключаю (когда не забываю), эта сволочь только помогает машину засадить.

Соглашусь с Вами!
Про грязь по крайней мере. По песку я очень мало езжу, пока не выработал мнение.
По снегу, тоже у меня опыта очень мало. И снег ведь сильно разный бывает. Может быть, в каких-то случаях стабилизация будет помогать, а в других — мешать.

Про резкий сброс газа, да, согласен, я на площадке таким образом провоцировал начало сноса, но там заранее ставилась первая передача и двигатель крутился до отсечки. То есть синтетические условия. В реальных условиях, я не уверен что может возникнуть столь мощное торможение из-за сброса газа :)

Да, про удержание руля хорошее замечание :) Впрочем, я так и написал, что вопрос снижения передач скорее всего не будет беспокоить.

Про "ударную технику", расскажите, пожалуйста, подробнее. На контраварийной подготовке я пробовал различные методы торможения, и для себя пришел к выводу что нужно просто сильно продавить педаль, и держать, это наиболее эффективно. АБС при этом работает.

Касательно скользкого, да, я тоже использую. Либо не твердое покрытие. Например, песок очень хорошо ощущается, на пониженной передаче ехать одно удовольствие. А вот тормозить колодками плохо, ABS никак не помогает, колеса легко встают колом и мы просто ползем вниз, никак не удерживая курс. И глина после небольшого дождя, аналогично, очень легко юзом пойти если колодками тормозить. Я в этом посте про дороги с хорошим покрытием скорее рассуждаю :) Вне их, мое мнение резко другое, и я очень люблю работу лепестками.

Мне кажется, что вообще понятие резкий сброс газа — это очень интересно. Ты либо ловишь на педаль либо не давишь… Резко убрать — это нажать в под и отпустить? Это какое-то странное упражнение… Я так не езжу.
На заднем приводе на П3 было много раз, когда в повороте начинает нести на газу, снимаешь ногу с педали газа как можно быстрее и машина стабилизируется… Там не было никаких помощников, только АБС.
Потому что занос — это обычно обгон задней оси переднюю, скидывая газ мы тормозим задней осью и стабилизирует машину. Если на полном, то тут конечно сложнее, но в режиме 4Н наши машины отдают не менее 60% мощности на заднюю ось, так что по факту получения задний привод))

Если всё плохо, то идет торможение в режиме борьбы с абс. Т.е. когда абс несправляяется или слишком не эффективна.
Водитель со всей силы бьет ногой по педали, со всей силы, быстро как может, на максимально возможный ход, делает это часто как может.
Тогда машина начинает замедляться.
Очевидно бить по педали быстрее абс не нужно. :)
Задача повысить эффективность торможения и таки заставить авто тормозить.
Короткие паузы до момента срабатывания абс и будут помогать.
У нас в группе большинство тормозило всегла в прерывестом ступенчатом режиме. По другому мало кто ездил уже.
Дал по тормозам и смотришь есть зацеп или нет, какая тормозная динамика, нужно ли корректировать курс или стабилизировать. И т.д. А если абс включилась и успел сообразить, то ударная техника торможения. Если не успел сообразить то давишь изовсех сил и ждешь.:))

Ага, примерно понял суть. Надо будет при случае, как окажусь опять на площадке, сравнить. Мне почему-то кажется, что без хорошей наработки, такая техника даст только прирост тормозного пути. И обычному водителю, без спец навыков, лучший вариант — просто сильно нажать педаль и ждать :)

Там где это применяется, обычное торможение вообще авто не остановит:)
У меня так было. Зацеп нормальный, руль есть, газ есть. Дорога свежий снег, под ним ровный чистый лет.
Мне тормозить, а абс сразу срабатывает и практически не замедляет авто. Ударная техника помогла.

Занос под сброс газа требует еще сначала свалить авто в противоположную сторону, тогда авто выстреливает хлыстом.
И очень лихо перекладывает. :)
Т.е. обычно не разворачивает, но может.
Зы:В режиме 4н.

Спасибо за дополнение. Действительно, АКПП не дает чрезмерно снижать (также и повышать) передачу
Ваши цифры только меня удивляют. У меня не выходило включить первую на скоростях выше 20 км/ч. А на 80 км/ч, насколько помню, можно включить минимум четвертую.

Мои цифры я точно помню на бензиновом варианте. Скорее всего, они отличаются у бензиновых и дизельных вариантов, поскольку допустимые обороты у двигателей разные.
Еду я, допустим, на скорости 110 км/ч по трассе, газ отпускаю и начинаю нажимать на лепесток понижения передачи до появления звуковых сигналов (предупреждение о невозможности включения более низкой передачи), авто начинает заметно сбрасывать скорость, но передача ниже 3-ей не включается, при пересечении границы значения скорости 80 км/ч происходит переключение на 2-ую передачу и заметное снижение скорости, 1-ую включить невозможно, и так до 40 км/ч, после которых уже можно включить 1-ую с опять же активным торможением.

Да, я не посмотрел что у Вас бензиновый MPS. Согласен с Вами. Скоростные диапазоны передач много от чего зависят, и на наших автомобилях будут различными.