Аудиофилы — забавные люди! Разве вы лично будете выслушивать в здравом уме и трезвой памяти, например, кабели, которыми подключены компоненты к электросети? А они будут! Но речь пока не об этом. Речь о другом.
Я буду постепенно рассказывать об абсолютной алогичности, чванливости и высокомерии труъ аудиофилов (это не относится к людям, которые действительно любят и ценят музыку и хотят слушать её в высоком качестве на хорошей аппаратуре) по мере того, как то или иное действо будет либо всплывать в моём мозгу, либо давить на нервы вследствие общения на профильных форумах. Ну а вы, дорогие читатели, решайте сами, смеяться и/или осуждать вместо со мной, или же предать меня анафеме, отписаться и везде заявлять, что Юдж — конченый придурок.
Итак, кто такие аудиофилы?
Самое меткое определение этой группе граждан преимущественно мужского пола я знаю такое: меломан слушает музыку, аудиофил — аппаратуру. И действительно: аудиофилам важно, как звучит та или иная аппаратура как в комплексе, так и отдельные компоненты. Они готовы гонять многократно одни и те же записи (особенно, если кто-то ещё более умный в кавычках или без сказал, что они действительно аудиофильские), зачастую не вслушиваясь ни в смысл, ни в то, как записано и что записано. Казалось бы, ну аудиофил ты, стремишься к максимально естественному звучанию, однако… однако большинство просто не признаёт ни компоненты с ровной АЧХ и действительно беспристрастной передачей аудиоматериала, ни студийную технику. Что такое АЧХ? АЧХ — амплитудно-частотная характеристика — если вкратце для несведующих — график громкости воспроизведения всех частот, которые может воспроизвести компонент или готовая система. Чем ровнее АЧХ, тем более правильное звучание: ведь тем меньше компоненты вносят отсебятину в уже записанную фонограмму. Идеал — ровная АЧХ, т.е. когда абсолютно все частоты звучат с абсолютно одинаковой громкостью. Такого практически не встречается, точнее, с какими-то погрешностями это всё же есть. У электронных компонентов это сотые и тысячные доли процентов, у акустики — единицы (а у не шибко удачных или дешёвых — десятки) процентов. Казалось бы, добивайся аудиофил ровной «частотки» и будет тебе радость, ан нет… На итоговую АЧХ влияют не только компоненты, но и расстановка акустических систем относительно места прослушивания, и, одно из самых главных, собственно, комната прослушивания. И последняя вносит коррективы в АЧХ вплоть до десятков процентов (!) А ведь аудиофилы как под копирку борются даже за малейшие нюансы.
К чему я это всё так много расписывал?
В последнее время в аудиодурдомефилии получило популярность такое явление, как оценка качества звучания системы по… роликам из Youtube. Удивились? Засмеялись? Не поняли? Повторю: люди оценивают качество звучания АУДИОсистемы высшего класса по роликам из Youtube.
Когда я впервые с этим столкнулся, я, каюсь, подумал, что это какая-то шутка или стёб. Но нет, оказалось, что всё серьёзно. На одной из выставок я встретил знакомого, с которым некоторое время работал в издательстве, и я знал, что он весьма и весьма придирчиво относится к звуку. И я вполне наивно и с усмешкой его спросил, что за бред нынче моден, оценка High End по роликам. На что получил в ответ взгляд полный ненависти и негодования и громкое шипение: «Ты ничего не понимаешь! А люди слышат!».
Давайте попробуем разобраться, в чём же некорректность такой оценки. Итак, допустим мы немного облегчим себе задачу и поставим на воспроизведение для дальнейшей записи с микрофона запись с компакт-диска или несжатого аудиофайла. Микрофон цифрового (!) рекордера ставится на месте прослушивания. А оно, как правило, не указывается у автора ролика. Ни высота микрофона, ни удалённость от акустических систем. Как я уже говорил в длинном предисловии, комната может вносить отсебятину в частотную характеристику до десятков (!) процентов. АЧХ комнаты с места прослушивания автор ролика тоже практически никогда не выкладывает. Уровень громкости (а от этого тоже зависит восприятие и не только ушами, но и микрофоном!) тоже не указывается зачастую. Далее. Звук попадает в микрофон цифрового рекордера, частотную характеристику конкретного экземпляра мы тоже не знаем, разве что зная марку рекордера, можем поискать в сети среднюю АЧХ для микрофона этой модели, но это тоже, знаете ли, несколько спорный момент, особенно учитывая, что нам, как «экспертам-оценщикам» крайне важны все мелочи. Параметры и особенности аналого-цифрового преобразования рекордера — это такая же информация, как и с микрофоном, разве что разброс между экземплярами здесь практически ничтожен. Хорошо, преобразовали в цифру, стали перекачивать это на компьютер. Для большинства людей это нули и единички, однако для аудиофилов даже цифровые записи имеют дикую разницу между собой. Нет, я тоже слышу разницу на хорошо знакомой записи, если она сграбблена или оцифрована по-разному. Ну и пресловутая разница между исходящим (с рекордера или флешки) и входящим (на жёсткий диск компьютера) несмотря на коррекцию возможных ошибок тоже имеет место быть, правда вот заметна она будет на оооочень дорогой системе в идеальных условиях. Можно было бы пренебречь, но аудиофилы же борются за любую мелочь! Далее. Даже если мы не проводим никакую обработку перед заливкой на ютуб, то при переводе из одного формата в другой или даже просто изменяя размер файла мы вносим незначительные на первый взгляд изменения в аудиодорожку. Заливаем видео с аудио на Youtube. Оно конвертируется. Конвертация=потери. Неизбежные. И зачастую сжатие… процесс, который просто противопоказан как для аудиофилов, так и для оценки звучания, особенно дорогих систем. Ладно, залили. Что творится на другом конце (т.е. у аудиофила, который решил оценить систему по ролику)? К нему с теми же скорректированными ошибками (можете мне возразить, мол, их нет, всё работает на ура, но не забывайте, аудиофилам якобы важна передача бит в бит) приходит в компьютер подопытного. Тот радостно открывает ролик, смотрит и с важным видом оценивает, забывая о том, что… 1. Изменения вносит ЦАП, который он использует. Внешний ли он, либо в звуковой карте — неважно.2. Изменения вносит усилитель. Для наушников ли, или High End — неважно. 3. Изменения вносят наушники или акустическая система. Неважно какого класса. 4. Если используются акустические системы, то изменения вносит ещё и комната… те самые «до десятков процентов»…
А теперь скажите: объективная ли будет оценка при стольких изменениях? Может ли это оправдать фраза «Люди слышат»? По-моему, нет. Это чистой воды сумасшествие. Аудиосистемы можно и нужно оценивать всего двумя методами, которые не заменяют друг друга, а дополняют: инструментальный контроль и прослушивание в подготовленной комнате прослушивания с минимальными внесениями в звук. Поэтому если аудиофил на полном серьёзе рассуждает о звучании той или иной системы или компонента, даже если вскользь упоминает про ролик на Youtube, можете рассмеяться ему в лицо: он просто банальный позёр, коему грош цена. И ведь после такого фраза «Сосед напел» становится куда более интересной и полновесной…
Продолжение о других заскоках следует
Комментарии 178
Я, с одной стороны, не из тех аудиофилов, которые выслушивают кабели, и считаю, что слушать аппаратуру по роликам на ютубе — абсурд. Я не из тех, кто покупает усилитель по цене хорошей квартиры в столице, и колонки — по цене ленд круизер 200.
Однако на слова автора статьи "…меломан слуает музыку, а аудиофил — аппаратуру…", возражу, что есть музыка для пьяных дискотек, а есть… hi-fi! Если кто-то не понимает суть этого выражения, то ему не объяснишь.
"камменты должны настояться"©
А вообще прочел с удовольствием, улыбнуло)
Друзья мои. Посмотрите сколько дурной энергии канализовано только в ЭТОМ посте и комментариях к нему. Сколько умных и не очень сограждан выразили и заклеймили и почувствовали себя любимых кому-то нужными.
По Вашей искренней и категоричной оценке, я;) однако;) аудиофил. И да, временами я ищу информацию в подобных роликах. Одно могу сказать: скорее всего Вы ВСЕ правы. Ну так если это неприемлемо и осуждаемо для ВАС, скажите "пусть их" откуда столько лаврова в Ваших свободных от аудиофилии головах?
Вы сами показали всё своим комментарием
Дада. Кому) показал
Всем. Если Вы хотите видеть желчь, где её на самом деле нет, что ж, Ваше право. Но как раз в данном случае будет «люди видят»…
Юджин) да какая желчь? всего лишь обратил внимание: парни! разница слышна потому, что в одних и тех же условиях меняется один элемент. всё. конечно, говорить что после покупки этого элемента ты получишь такой-же звук у себя не корректно. но оценить изменение звука при замене одного элемента при прослушивании звуков в одинаковых условиях вполне. теперь представь себе: живу в Омске. мне чтобы получить такое разнообразие мнений, нужно шататься по выставкам или тратить целые состояния на сначала покупку а потом продажу кучи аппаратуры. вот отсюда и эти обсуждения) а сюда написал исключительно по соображениям непредставленности видения второй стороны. а?) как Вам такое
Я прекрасно понимаю проблемы меломанов, которые живут не в Москве. Но оценка по роликам всё равно совершенно некорректна. Даже если просто заменили один компонент на другой. Потому что может показаться одно изменение, а на практике оно может быть сильнее, либо ещё что-то внесётся, чего на записи нет. В Москве чуть проще за счёт выбора вживую, но в последнее время тоже несильно. И я много чего покупал и продавал, но мне «повезло» несколько больше: я давно работаю в этой отрасли и регулярно имел возможность слушать и сравнивать непосредственно на работе.
Ага. Так Вы, значит, гуру. А можно конкретно. Без желчи. Есть, значит, устрройство называется wadia intuition. Есть знакомый, которого давно знаю и примерно помню как звучал его тракт. Прошу этого знакомого один и тот же отрывок поставить в его тракт и потом заменить его на wadia. Не нравится. А я собирался её покупать.
Нет, не гуру. Просто придирчивый меломан, который имеет увлечение более 20 лет и опыт работы более 15
Wadia Intuition мало чего общего имеет со старыми Wadia. И потом: аналитичность и беспристрастность продуктов этого бренда (до того как их итальянцы купили) разочаровало много аудиофилов. Сам владею ЦАПом этого производителя и я доволен.
которым?
121
122 пожирней. Я надеялся что характер звучания интуитион будет ещё лучше, ан не вышло
122 уже не та Wadia
Вам видней
a2all
Друзья мои. Посмотрите сколько дурной энергии канализовано только в ЭТОМ посте и комментариях к нему. Сколько умных и не очень сограждан выразили и заклеймили и почувствовали себя любимых кому-то нужными.
По Вашей искренней и категоричной оценке, я;) однако;) аудиофил. И да, временами я ищу информацию в подобных роликах. Одно могу сказать: скорее всего Вы ВСЕ правы. Ну так если это неприемлемо и осуждаемо для ВАС, скажите "пусть их" откуда столько лаврова в Ваших свободных от аудиофилии головах?
Значит эта энергия не приблизит вселенский коллапс, а лишь увеличит энтропию данной цифровой системы хранения, но так как тут это предусмотрено изначально, то всплеска не случиться)
Наливайте чай снова. Вполне вероятно продолжение
Через 11 минут строго по графику у меня 25 минут;-)
Судя по тому, что появляется всё больше и больше комментаторов, пока что у Вас будет интересное чтиво к чаю
Готов)
Забавный холивар получился, вот только комментов много, чай уже закончился, а они нет;-)
Это классика любого аудиофорума, увы. Там, правда, куча совсем полоумных экземпляров встречается.
кому то в зоопарке весело)
На самом деле, я слышал, что в некоторых странах аудиофилия является официальным психическим заболеванием. Не ручаюсь за достоверность, но, к примеру, процентам 40 завсегдатаев аудиофорумов совсем нелишне было б полечиться в стационаре без интернета, телефона, телевидения. Только покой, свежий воздух и тишина
95 % авторов в Жанре Альтернативная история/попаданцы заслуживают большего.
Так что Аудиофилы они смирные, белые и пушистые)
не всегда. могу и в морду с ноги. но не в случае подобных рассуждений
;-)
А вот с ноги это не по аудиофильски)
Звук как и раз может пострадать)
Комментарий удалён
именно бес;-)
Сколько же занудных лиц на одном фото (на первом). :)
Они сосредоточены)))
Стать хороша, но как-же з*** этот мексиканский имбицил…
Это Вы про кого?
Как раз хотел показать абсурдность ситуации
Да, это даже и не обсуждается)
Это даже не в десяточку!
Это точней точного описано.
Весь тот маразм, который происходит в этой "отрасли" лохования"!
И цитата Лаврова не просто к месту, если ситуацию оценивает и суждение выносит психически полноценный человек! Цитата на все времена и просто ничего умней, правильней, лучше, короче не сказать!
Не соглашусь по многократное прослушивание.
У меня когда машина была хорошая, по кругу шли "Времена года" Вивальди, а когда стала не очень хорошая — по кругу 9-я симфония Бетховена. )
И тут я понял, выросло поколение тех, кто всерьёз воспринимал рекламу Хай Блэк Тринитрона… 🤤
Держите меня семеро! То есть это не байки?
Что именно?
Дистанционное прослушивание.
К сожалению, не байки. Я б даже сказал, что тренд. Даже комментарии ниже подтверждают.
На фразу «Люди слышат» все чаще отвечаю — «Люди и голоса в голове слышат»)))
То ли ещё будет. Оценка звука по инсте.
Не подсказывайте. Ведь возьмут на вооружение
SHHCG
То ли ещё будет. Оценка звука по инсте.
Да ладно, по фото уже давно гадают, как будет играть тот или иной компонент))) Особено это распространено среди адептов автозвука…
Что за действие на фото?! Ничего адекватного придумать не могу. Нафига эти … а кто они, кстати? Монашки? Медсестры?
Что за действие? Исцеление, вестимо… от аудиофилии)))
Похоже на наказание или пытку уж скорее.
Люди делятся на две группы : одни смеются над теми, кто вкладывает большие деньги в игрушки, а вторые смеются над теми, кто думает что эти деньги большие.
Ролик с ютуб может дать хотя бы представление о системе, пусть даже искажённое… типа посмотрел в дверной глазок. Без ролика и этого представления не будет…;-)
Глазок только получается зачастую дико кривым…
На то он и глазок… А не просто дырка в двери…)))
Eu-Jinn
Глазок только получается зачастую дико кривым…
Да и к тому же шоколадным.
c708om174
Ролик с ютуб может дать хотя бы представление о системе, пусть даже искажённое… типа посмотрел в дверной глазок. Без ролика и этого представления не будет…;-)
Для такого уровня оценки хватит и фото.
Я тут как-то увлекался "народными сказаниями" про всякие аудиофилизмы. И понял, что не всё из этого — бред. В частности, кабеля, кабеля к розетке, "полярность" розетки, … .
"Ровная" АЧХ зачастую оказывается гораздо менее ровной, чем "неровная". И, как оказалось, это — не самое важное в восприятии.
Теперь про разницу аудиофилов и меломанов. Тут всё просто: у меломанов музыка в голове и им надо любой внешний раздражитель в виде мелодии. Далее в голове запускается собственный процесс, внешний теряет значение — они могут слушать на чем угодно. И да, большинство музыкантов — именно меломаны благодаря описанному выше процессу.
У аудиофилов внутренний мир "беден" и на первое место выходит качество подачи материала. Важна не мелодия, а звуки — именно ощущения. Потому и могут переслушивать какой-нибудь скрип двери.
Но этот скрип разный. Если слушать на г-аппаратуре — так и вырвет сразу. А на интересной с АФ т.з. — так там просто таки физически начинаешь ощущать эту дверь — этот скрип прям таки рисует в голове образы. Наподобие эхолокации у дельфинов или летучих мышей. У человека это тоже есть. Это наподобие того, как ты совсем не видел и вдруг что-то начинаешь "видеть". Пусть неясно и размыто, только контуры, без деталей, но НАЧИНАЕШЬ! А потом и детали начинают прорисовываться. И вот это переслушивание образов доставляет удовольствие — это новое восприятие. Ты — "ВИДИШЬ"! Ты ОЩУЩАЕШЬ! Это то, чего нет в реальности, но колонки рисуют 3Д-картину и ты в нее "втягиваешься".
Это как настройка зрения — хочется "видеть" всё лучше и лучше. Если хочется конечно.
Это как охота в полнейшей темноте на слух. Это — "почёсывание" древних инстинктов.
А в этом деле выходят вперед совершенно иные факторы, нежели ровная АЧХ.
Также человеческий мозг вполне себе хорошо отсеивает влияние помещения, посторонние шумы, … .
В том и разница: у кого процессы в голове заглушают внешние, а у кого просыпаются инстинкты отслушивания и формирования образов.
Я — не меломан. Берешь стоковую аудиосистему — слушаешь и впадаешь в некое уныние с ее ровной АЧХ и замыленного звука "через одеяло". Это как смотреть через матовое стекло — вроде что-то видишь, но только "пятна".
Переделываешь — и о-па — гитара начинает "материализоваться", звук струны становится звуком струны, а не "нотой", вдруг понимаешь, что это не барабан бухтит б-ууу б-уууу б-ууу, а басуха или еще хуже — контрабас, а барабан звучит совершенно по-другому, т-ссс, т-сссс превращается в звук "треугольника" или щеток, о-па — тётка за спиной запела, оборачиваешься — не, всё в порядке — один в квартире. … . Начинаешь слышать, что певец хрипит или картавит, начинаешь таки различать слова, а не обара-нобара. Это как видеть всё лучше и лучше.
С меломаном в этом плане сложно спорить. Ему достаточно старого магнитофона для запуска процесса в голове. А далее то, что играет в голове, мешает слушать, что творится снаружи. Ну или просто способностей к локализации ИЗ отсутствуют.
В противном случае вся эта возня с "настройками" "видения" была бы понятна.
www.drive2.ru/b/526163319086647330/
А что значит «стоковая аудиосистема»? В машине? Так нам никогда и не было ровной АЧХ. А то, что Вы говорите про вовлечение — это не только в частотке дело, а ещё в таких понятиях, как микро- и макродинамика.
Дома. В машине я слушаю "звуки улицы" и машины. Это интересно — ориентируюсь не только по глазам.
Я говорю про другие вещи. Хотя может и про эти.
Может Вам просто нравится красивый звук?
А как-же без этого? Только вряд-ли просто. Всё сложно. Или не сложно.
Но удифильские отслушивания — именно "настройка бинокля" чтобы лучше "видеть".
Прослушивания быть должны! но вживую и никак иначе
Вживую — это в филармонии. Всё остальное — уже через аппаратуру, а то и руки звукоинженеров.
Я имел ввиду про оценку записей и/или аппаратуры.
Вы в любом случае слышите через аппаратуру, помещение, … .
Просто надо понимать, чего хочется от утюпа и не хотеть лишнего, уметь отделять "зёрна от плевел" в голове, так-же как вы не ждете чего-то "сверх" от своей аппаратуры.
А я не буду вам "одобрительно кивать".
Есть анекдот такой: "Как быстро сделать целую кастрюлю говна? Просто! Варите кастрюлю борща, добавляете ложку говна и перемешиваете. Вуаля!" Вот точно то же самое и сделал автор, свалив в кучу клинических дебилоидов с ютуба и остальных людей со слухом. Навесил на "это всё" табличку АУДИОФИЛЫ и посмеялся. Нет, любезный, так выводы не делаются. Либо пишите про идиотов с ютуба безотносительно остальных, либо сами пройдите весь долгий путь ламповых однотактников и рупорных колонок (это к примеру). Вот тогда и рассуждайте про аудиофилов. А то ишь !
А Вы думаете, что я так, неопытный балабол? Что ж, смею Вас разуверить). Если Вы считаете, что я всех свалил в одну кучу — Вы ошибаетесь. Я никогда не отрицал наличие серьёзных увлечённых людей. Только их несравненно мало, они не кичатся своей особенностью. И я таких знаю.
Рассудили вы именно как балабол. Поэтому таковым я вас и считаю. Нормальный человек не стал бы мараться подобным постом.
Хорошо, считайте так. Вы же сами знаете закон интернета: не нравится — не читаем:) Без обид
Veterok61
А я не буду вам "одобрительно кивать".
Есть анекдот такой: "Как быстро сделать целую кастрюлю говна? Просто! Варите кастрюлю борща, добавляете ложку говна и перемешиваете. Вуаля!" Вот точно то же самое и сделал автор, свалив в кучу клинических дебилоидов с ютуба и остальных людей со слухом. Навесил на "это всё" табличку АУДИОФИЛЫ и посмеялся. Нет, любезный, так выводы не делаются. Либо пишите про идиотов с ютуба безотносительно остальных, либо сами пройдите весь долгий путь ламповых однотактников и рупорных колонок (это к примеру). Вот тогда и рассуждайте про аудиофилов. А то ишь !
www.drive2.ru/b/526163319086647330/
Тоже послушал на телефоне с одним динамиком… Хреново у них все звучит, нихуа нихайэнд)). Ну максимум хайфай.
Только начав общаться с этими труЪ аудиофилами, я был поражен количеству мракобесия в их головах, идущему вразрез с элементарными физическими законами и явлениями.
Аудиофилия — на 90% самогипноз и самовнушение, когда человек слышит то, что ожидает услышать.
см. мой коммент выше или это: www.drive2.ru/b/526163319086647330/
У меня у самого неплохая аппаратура и хороший звук я люблю. Но когда мне начинают рассказывать про виброгасящее шасси на твердотельном усилителе, полярность включения источника и усилителя в розетку или направленные межблочники — я понимаю, что человек вообще не разбирается в электронике и слепо и свято верит в этот маразм.
Ну в межблочниках стрелка обычно просто показывает направление по причине экранирования кабеля.
А какая разница каким концом этот кабель втыкать в источник, если экран на нем все равно припаян к ОБЩЕМУ ПРОВОДУ и имеет с ним один и тот же потенциал?
Аудиофилы, которые прогуливали школу, отчего-то полагают, что помехи на разных концах общего провода будут разными. Но это не так.
Поэтому его все равно каким концом втыкать.
И я вам даже могу рассказать откуда взялось это очередное мракобесие.
Eu-Jinn
Ну в межблочниках стрелка обычно просто показывает направление по причине экранирования кабеля.
не совсем))
это технологическая метка, при подаче на барабан, при намотке
Boroda-777
У меня у самого неплохая аппаратура и хороший звук я люблю. Но когда мне начинают рассказывать про виброгасящее шасси на твердотельном усилителе, полярность включения источника и усилителя в розетку или направленные межблочники — я понимаю, что человек вообще не разбирается в электронике и слепо и свято верит в этот маразм.
"Сказка-ложь, да в ней намёк".
Скажи: сколько всего из сказок считалось "невермайнд" (чудо, полностью оторванное от реальности) и сколько всего этого реализовано как обыденное (например, то-же "яблочко-по-тарелочке"?, "сколько телевизоров в кулаке", … ).
Люди что-то слышат, а что — не понимают. И объяснить не могут.
А я даже кое что могу объяснить. Например, "полярность" розетки, виброгасящее шасси, … . Но стОит ли что-то объяснять тому, кто это считает мракобесием?
Ну, давайте, объясните мне полезность хоть чего-то одного из этого. "полярность розетки" или виброгасящее шасси.
Про "направленные кабели" я сам вам могу рассказать, если хотите. Откуда это вообще взялось и почему оно из полезной вещи превратилось в полный маразм.
Для понимания влияния "полярности розетки" надо знать реальное устройство трансформатора. Дальше всё более чем ясно.
Шасси: у вас "твердотельный" усилитель без конденсаторов? Их не надо виброизолировать?
А вот с "направленными" кабелями — у меня лишь догадки.
Реальное устройство трансформатора и принцип его работы мне известен. Продолжайте.
Ладно, с конденсаторами уели, принимаю :) Хотя с трудом себе представляю ситуацию когда микрофонный эффект на них будет заметен. Колонку поставить на усилитель? Или плату засунуть внутрь колонки? :) Ну ок, микрофонный эффект есть, согласен.
как работает трансформатор?
— н.н.н.н.н.н.н.
а как работает на перегруженный трансформатор?
— НРНРНРНРНРН!
))
Я не могу вести диалог с человеком, не понимающим, как работает трансформатор.
Не перегруженный — жжжжжжжжжжжжжжж
Перегруженный — Р.Р.Р.Р.Р.Р.Р.Р.Р.Р.Р.Р.Р.Р.
у вас однофазный!
мой на три фазы.
уточню!)
Эээээ … ты не путай профаппаратуру с домашней.
Boroda-777
Реальное устройство трансформатора и принцип его работы мне известен. Продолжайте.
Ладно, с конденсаторами уели, принимаю :) Хотя с трудом себе представляю ситуацию когда микрофонный эффект на них будет заметен. Колонку поставить на усилитель? Или плату засунуть внутрь колонки? :) Ну ок, микрофонный эффект есть, согласен.
Ну, давайте. Далее ключевые слова — паразитные емкости и помехи в сети.
Некоторым заметен. А некоторым так кажется. Даже на силовых конденсаторах (в питании). Поговорим об их влиянии/не влиянии?
ЕМНИП, микрофонному эффекту подвержены в первую очередь керамические конденсаторы. На электролитах микрофонный эффект не проявляется.
Теперь по "полярность розеток". В современных источниках стоят импульсные блоки питания. В них напряжение сначала выпрямляется, сглаживается, фильтруется от помех. Потом преобразуется в частоту около 60 кГц, передается через трансформатор, опять выпрямляется, сглаживается и фильтруется. В довершении ко всему еще и стабилизируется.
Что там, после всех этих преобразований, останется от исходных 50 Гц, помех в сети и т.д? И какая после этого будет разница какой стороной вилка на источнике воткнута в розетку?
Это как раз проще простого: зарядите электролит, ткнитесь к нему осциллографом через кондер, да постучите по нему.
Как это сделать чтобы не убить осц — думаю, рассказывать не надо?
Как вы думаете, зачем Пчилипс обжимал электролиты в древности?
Мы берем весь тракт на импульсниках? Я думал, например, в УМ "аналог" стоит :-).
От импульсников самих столько "говна", что помехи сети — мизер. На импульсниках "полярность" отслушивают?
Сетевые помехи "высаживаются" в основном на межблочных соединениях. Грамотное заземление и организация этих соединений сильно уменьшает влияние кабелизъма (н-р, грамотный баланс или трансформаторные развязки).
Чтобы это всё рассмотреть и понять — надо смотреть, как и куда "ходят" блуждающие токи, помехи, наводки, … . Где какие напряжения "вылезают".
Мы берем весь тракт на импульсниках? Я думал, например, в УМ "аналог" стоит :-).
В УМ пусть и обычный БП стоит. Какая может быть "синфазность" или "противофазность" вилок в источнике и УМ, если в источнике от сетевых 50 Гц и помех уже не осталось ничего?
Сетевые помехи "высаживаются" в основном на межблочных соединениях.
Не "сетевые помехи" там "высаживаются", а помехи по питанию от БП.
Заземление тут вообще ни с какого боку, оно лишь позволяет втыкать-вытыкать разъемы "на ходу" без риска спалить входные и выходные каскады.
Все, извините, не вижу смысла продолжать разговор…
"В УМ пусть и обычный БП стоит. Какая может быть "синфазность" или "противофазность" вилок в источнике и УМ, если в источнике от сетевых 50 Гц и помех уже не осталось ничего?"
С этим — уже к психиатору. Если конечно нет какой-то асимметричности.
"Не "сетевые помехи" там "высаживаются", а помехи по питанию от БП."
Через БП передаются и помехи из сети. Через всякие паразитные емкости.
Как это ни с какого? Заземление очень даже влияет на всё это дело. Вплоть до образования "земляных петель" при "особо грамотном" исполнении.
Какой-то поверхностный подход.
Bobby-ii
Для понимания влияния "полярности розетки" надо знать реальное устройство трансформатора. Дальше всё более чем ясно.
Шасси: у вас "твердотельный" усилитель без конденсаторов? Их не надо виброизолировать?
А вот с "направленными" кабелями — у меня лишь догадки.
"Направленные" кабели пришли в аудиофилию из профессионального звука. На профессиональной аппаратуре используются разъемы XLR, с ОТДЕЛЬНЫМ! выводом для заземления экрана. Разумеется, при таких раскладах экран лучше землить на источник, поэтому распаивался он только с одной стороны.
И вот в чью-то светлую (и очевидно, пустую) голову пришла мысль точно так же распаивать экран на бытовых межблочниках. То, что на разъемах RCA нет отдельного заземления, его ничуть не смутило, ведь физику в школе он явно прогуливал. Поэтому он, ничтоже сумняшеся, припаял экран с одной стороны, но к ОБЩЕМУ проводу, а не к заземлению. Ведь заземления-то нет!
А когда это мракобесие проросло в головах таких же как он аудиофилов, производители, не будь дураки, подхватили идею. Ну в самом деле: распаять экран с одной стороны, а не с обеих, и нарисовать стрелочки на кабеле — и его можно продать в разы дороже! Ведь он же теперь аудиофильский!
Нет. Проволоку протаскивают через дюзы в одном направлении. Посему имеем "направленное" строение поверхности и кристаллической решетки по типу "ёлочки". При прохождении тока в разных направлениях электроны смещаются бОльше к поверхности или в центр. Это определяет чуть-чуть, но разную проводимость (этакий очень слабый аналог диода).
Далее — изоляция и всякие электризующие действа с ее стороны разные. Вот небольшую разницу и получаем. Или можем получить.
Вопрос в том, какая чувствительность у ушей и можно ли что-то из этого замерить объективно.
Далее: олово — это почти полупроводник, а полупроводники образуют с металлами гальванические пары. Возможно, такие контакты имеют разные св-ва на разных концах кабеля.
Далее электрончики по-большому никуда не ходят — ходят только по малому … а вот если взять прохождение наводок (синфазных помех) по кабелям, то тут может кое что вылезти в сигнал.
Не стОит относиться ко всему по принципу "голова — кость — в ней болеть нечему".
Как и не стОит отдаваться истерии. Но посмотреть, с чем это всё может быть связано и подумать, можно.
Нет. Проволоку протаскивают через дюзы в одном направлении. Посему имеем "направленное" строение поверхности и кристаллической решетки Это определяет чуть-чуть, но разную проводимость (этакий очень слабый аналог диода). по типу "ёлочки".
Далее — изоляция и всякие электризующие действа с ее стороны разные. Вот небольшую разницу и получаем.
То есть, проводимость в одну сторону в таком кабеле отличается от проводимости в обратную сторону? Я правильно вас понял?
Возможно. С приборами в руках доказать не могу.
Это лишь некоторые возможные объяснения.
Плюс нельзя исключать всякие контактные явления, … .
Это всё к тому, что этому "идиотизму" нельзя исключать вполне разумные объяснения.
Но вполне может быть и плацебо.
Если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что проволока, вытянутая в одном направлении (вообще, тогда любой провод однонаправленный ;) ) пропускает ток в одну сторону лучше, чем в другую, то вы автоматом получаете адские искажения сигнала. Тем большие, чем больше разница в прямом и обратном направлении.
Простите, но спорить с человеком, который пытается рассуждать о высоких материях, имея при этом очень слабые знания в электронике и электричестве вообще, далее не вижу смысла.
Разумных доводов с вашей стороны не вижу, вижу лишь слепую веру в какие-то неизвестные науке эффекты, т.е. в чудо…
Вот как выглядел бы ваш сигнал после прохождения по кабелю с "однонаправленно струкрурированными монокристаллами меди" (с)
Если утрировать, то не именно так. ОЧЕНЬ СИЛЬНО утрировать. Плюс скорее всего, это будет привязано к частоте. Плюс прохождение зарядов по более-менее регулярным разнонаправленным структурам (помните, как магнетроны работают?)
А в остальном я с вами полностью согласен.
Разница в том, хочет человек что-либо объяснить и понять или хочет от этого "отмахнуться" как от "…".
А Вера она такая — можно верить и в отсутствие Веры.
Boroda-777
"Направленные" кабели пришли в аудиофилию из профессионального звука. На профессиональной аппаратуре используются разъемы XLR, с ОТДЕЛЬНЫМ! выводом для заземления экрана. Разумеется, при таких раскладах экран лучше землить на источник, поэтому распаивался он только с одной стороны.
И вот в чью-то светлую (и очевидно, пустую) голову пришла мысль точно так же распаивать экран на бытовых межблочниках. То, что на разъемах RCA нет отдельного заземления, его ничуть не смутило, ведь физику в школе он явно прогуливал. Поэтому он, ничтоже сумняшеся, припаял экран с одной стороны, но к ОБЩЕМУ проводу, а не к заземлению. Ведь заземления-то нет!
А когда это мракобесие проросло в головах таких же как он аудиофилов, производители, не будь дураки, подхватили идею. Ну в самом деле: распаять экран с одной стороны, а не с обеих, и нарисовать стрелочки на кабеле — и его можно продать в разы дороже! Ведь он же теперь аудиофильский!
Если это всё не брать во внимание, а руководствоваться только законом Ома, то следует признать, что нет никакой разницы между одножильными и многожильными кабелями (или кто-то хочет сказать, что слышит частоты, на которых начинает проявляться скин-эффект?), разным сечением, разными типами изоляции, разными разъемами, …
Тут-то скин-эффект при чем? :)
Прочтите внимательнее пассаж :-)
Т.е. вы подразумеваете наличие каких-то неизвестных вам эффектов, которые и влияют на передачу сигнала в кабеле?
Вот это и есть слепая вера в чудо :)
Я не верю. Я всего лишь не отрицаю того, что ЭТОМУ может быть объяснение. А уж какое оно — это я не берусь сейчас судить.
По строению атома и вещества мы тоже "воочию" убедиться не можем, но исходя из таких-то результатов таких-то экспериментов делаем такие-то выводы.
Здесь придется действовать примерно так-же. Из каких-то не совсем очевидных результатов делать какие-то выоды и строить "теорию", далее искать подтверждение или опровержение.
А пассажем хотел сказать только одно: если "поверхностных" и "материаловедческих" эффектов не существует — значит, надо пользоваться только законом Ома. Но ведь вы сами ЗНАЕТЕ, что данные эффекты имеют место. Так почему вы думаете, что одни имеют место, а вторых не может быть? Это какое-то странное и слепое утверждение.
Вопрос, вы в авто силу нормальную ставите, подбираете сечение, качество жил или Мистери покатит, ибо остально психоаудиофилия
Ну это по логике текста;)
Нормальную силу, разумеется. Ставлю только Art Sound старшей серии или Stinger. Вы отделяйте котлеты от мух. Я слышу разницу между межблоками, акустическими кабелями и даже чуточку силовыми, но это должны быть знакомые записи, это должны быть соответствующие условия и не пять минут на всё. Просто то, какое значение придают «аудиофилы» тому или иному моменту, зачастую не учитывая остальных, более важных моментов — это ненормально
Так почему в домашке норм стетевой провод для Питания это смешно?
Хотя бы потому, к чему большинство (а не все!) аудиофилы его цепляют. Вы не встречались со случаями, когда кабель в несколько килобаксов вставляли в турецкий Makel за 300 рублей? или ещё хлеще в рассверленную (!) советскую эбонитовую розетку? А я видел. И для того, чтобы сетевой кабель действительно полноценно влиял в положительную сторону на звучание, необходимо и розетки нормальные ставить, и такой же кабель вести как можно дальше к месту разветвления электрики (например, в панельном доме это щиток на этаже), и использовать серьёзные средства защиты от перепадов напряжения и сетевых помех. И всё это уже после того, как подобраны межблочные и акустические кабели, сделана акустическая обработка помещения. За всю свою жизнь я таких подходов видел единицы. Зато у тех, кто придаёт силовому кабелю огромное значение, повально воткнуто даже без сетевого фильтра в обычную розетку, при этом комната не обработана никак («Ты что! Мне в этой комнате жить!»). Я надеюсь донёс свою мысль?
Ну такой случай можно и в авто найти у большинства
Щас модно не тянуть минус от акб всякие гении и гуру видеоблоги тут выкладывают оперируя физикой и люди ведутся, не вникая в туже физику, а ведь земляную петлю никто не отменял
К чему я это, то что вы пишите вы мне америку не открыли, но есть достаточно много людей кто этим нюансам внимание уделяет а не единицы
Выделенка для них далеко не что то кошмарно далекое
Скажу так: как и в автозвуке, в домашке народ часто говорит на словах одно, а по факту совсем другое. Я не про Вас, а про известные мне примеры. Ещё лет 10 назад на одном из форумов человек рьяно отстаивал выделенную линию питания от щитка. А потом как-то спалился, что у него даже сетевого фильтра нет, не говоря уж о такой линии.
Есть такая категория, начитаются форумов и потом раздают советы выдавая за личный опыт, но это до поры до времени и потом смешно выглядит
Знаю. Тысячи их, имя им — Легион (с)
Аудиофилия, это в первую очередь психологическое самоутверждение методом признания собственной исключительности. Музыка, аппаратура, форумы и прочее это всего лишь инструмент, суть и объективность которых не имеет ни малейшего значения. С этой позиции любое их суждение и действие вполне обоснованно.
Судить эти маневры физикой, логикой и самим звуком никакого смысла не имеет. Как бы это парадоксально не звучало.
Всё абсолютно верно
Да ладно Вам, небось сами хотите разницу услышать таким путём, но вот почему-то не получается, поэтому и родился этот пост))
Чотаржу))))
вы нечего не понимаете!
вам нужен "очистить" питающее напряжение аппаратуры!)))
Ну да. По факту нет неиграющих систем, есть мало водки
самое интересное человек которому пренадлежт данный ютуб канал, отслушивает аппаратуру ДОМА, в МАЛЕНЬКОЙ захламленой комнате. После чего вываливает видеоролик о высокой культуре звука)
Таких каналов и людей полно. Можно зайти, например, сюда: soundex.ru/forum/index.ph…=comments#comment-2096829 и порадоваться за участников
jonjonni
самое интересное человек которому пренадлежт данный ютуб канал, отслушивает аппаратуру ДОМА, в МАЛЕНЬКОЙ захламленой комнате. После чего вываливает видеоролик о высокой культуре звука)
Чем оно мешает? А хлам — так вообще помогает.
если посчитать количество переотражений сигнала от стен, шкафов, стекол серванта и тд. то можно без труда понять что вместо звука человек слушает "кашу"
Погоди-погоди. Ты хочешь сказать, что если Киркоров придет в такую вот комнату и споет "Цвет настроенья синий", то ты услышишь нечто похожее на "Хафанана" от Африк Симон?
Или как миллионы Киркоровых размером по 1мм хором поют эту песню из разных углов комнаты и со всех отражающих поверхностей?
Человек — не микрофон. Это микрофон услышит кучу переотражений потому что ему пофиг до того, откуда идет волна звукового давления. А человеческим ушам не всё равно. А человеческий мозг вполне способен "делать поправку" на комнату так, что ее и не слышишь. За исключением экстремальныз случаев — пустых комнат и выраженным эхом. Вот там мозг сдается.
человек не может создать стереопанораму.
за передачу звука в помещении отвечают АС, к сожелению подчинятся другим законам, кроме как законам физики они не могут
За восприятие стереопанорамы отвечает вполне грандиозный ДСП в виде слухового отдела мозга. С шумодавом, "маскировкой" помещения, … . Если в этом поразбираться — очень много интересностей. Например, если вы закроете одно ухо, сильно повысится уровень "фоновых звуков". Услышите то, на что не обращаете внимания с двумя открытыми ушами.
Киркорову это расскажите)
Ему это интересно?
ровно как мне
а зачем тогда в диалог вступать? С этого и надо было начинать.
не я первый начал.
вы.
кто написал про маленькую комнату и кучу хлама?
Я так утверждаю, что мешают только голые стены.
Хлам сугубо полезен.
Слушать — да, хочется пр-ва побольше. А отслушивать можно хоть в наушниках.
я не заводил свами диалог об этом.
это вы вклинились в наш разговор с топикстартером
jonjonni
вы нечего не понимаете!
вам нужен "очистить" питающее напряжение аппаратуры!)))
Развод века. Я не тем занимаюсь, нужно что-то мастерить для аудиофилов.
Сейчас прибегут — "Я слышу, если у тебя проблема с ушами то я не виноват". Это люди отслучшивающие хай-энд (да по сути что угодно) на компьютерных колоночках sven :) или на ноутбучной акустике :) и это их не смущает.
Кстати имел не осторожность поднять эту тему в одном из аудио сообществ на драйв2, и тут оказывается нашлось много "я слышу"!
Мой главный вопрос; какого Ваше отношение к аудиотехнике и и ее периферийным устройствам?
Не понял вопроса
Ну, в смысле, Вы сами интересуетесь звуковыми хай-энд компонентами? Или это просто наблюдение со стороны?
А я темой ранее писал, что Hi-Fi увлекаюсь с 1997 года, а с 2004 ещё и работаю в этой сфере
А, понял. Просто упустил этот пост. Да, с написанным согласен полностью, прослушка супераудиосиди с ютуба, это, наверное, еще тупее, чем видео прохождение игр с дебильными стирмерами)
:-D)))
Конченый придурок))))
Много букв. Звук с ютуба — это как смотреть телевизор 4к через дверной глазок. Вменяемый это и обсуждать не будет. А на Ютуб идут В ПРИНЦИПЕ те, кому не хватает хоть какого-то внимания и поощрения. То есть нереализованные ( коммерсанты- отдельная тема, это люди в здравом уме)
Букв много. Но для того, чтобы пояснить даже тем, кто далёк от темы
mrStealth
Много букв. Звук с ютуба — это как смотреть телевизор 4к через дверной глазок. Вменяемый это и обсуждать не будет. А на Ютуб идут В ПРИНЦИПЕ те, кому не хватает хоть какого-то внимания и поощрения. То есть нереализованные ( коммерсанты- отдельная тема, это люди в здравом уме)
Самое смешное, что даже утюп может передать разницу между полным Г и тем, что можно бы послушать вживую.
Именно. Между черным и белым Ютуб разницу покажет. Но они же на серьезных щщах трут о нюансах оттенков серого
кое что можно услышать. И даже формирование КиЗ.
А кое что — нет. И аналогия чкрное/белое/серое пожалуй неуместна.
Ну да, ну да. Почти анекдот
— Я тут на концерте Раммштайн был на днях! Супер!
— Ты ж никуда не ходил!
— Зато мне человек, который там был, дал запись на телефоне глянуть"
И вы туда же.
Тут блин, просто отворачиваешся — уже звук меняется.
А с Ютуба — минимум три конвертации…
Так надо понимать, что и как оно передает, что и как портит, … .
По телефону я бы на концерт не пошел. Это — совсем пэ.
"Так надо понимать, что и как оно передает, что и как портит, … ."
Думаю, люди которые способны "додумать" звучание — вообще не нуждаются ни в акустике, ни в аппаратуре. Дрстаточно на словах передать… К чему тогда вообще какой-то звук слушать, тем более на ВИДЕОхостинге.
З.Ы. почитал у вас в блоге статью о меломанах и аудиофилах.
Вопросов больше не имею.
Нет. Надо иметь некоторый опыт.
И понимать, что любая аппаратура вносит искажения.
Я сам в шоке от этих клоунов. Причем и от тех которые слушают и от тех которые транслируют.
Каждый хочет быть звездой и каждый хочет быть лучше других))
Я не хочу ни того, ни другого, так что не каждый))
Eu-Jinn
Каждый хочет быть звездой и каждый хочет быть лучше других))
Я в 40 понял, то что тут написано в 60…
Вряд ли.
Ведь тогда, ты понимал, что всем глубоко наплевать на то, что ты понял и когда. И этого поста, не написал бы… )))
Никогда не парился что обо мне подумают если это не мои родители)
Честно говоря, всем вообще фиолетово, парился ты или нет… )))
И я о том же)
cord25
Я сам в шоке от этих клоунов. Причем и от тех которые слушают и от тех которые транслируют.
Самое смешное, что даже утюп может передать разницу между полным Г и тем, что можно бы послушать вживую.
Кто хочет услышать разницу — тот услышит. Кто не слышит — может продолжать крутить пальцем у виска.
Разница то будет. Но насколько достоверная?)
А чего хочется? Услышать через дымоход концерт как будто сидишь в зале? Думаю, это — тщетные надежды.
Если ты представляешь, как играет одна система, можешь представить, как играет вторая по разнице. Как-то так.
Как разница будет вполне достоверная. Если конечно ее не угадить совсем.
Представлять и слышать напрямую это не одно и то же.
Разницу безусловно будет слышно при прослушивании сжатого потокового ролика. Но вот насколько это будет отличаться от реальной картины?)
Еще раз вопрос: чего хочешь от утюпа? Чтобы Доминго пел, как будто он вот тут — за плечом стоит? Так это вряд-ли.
А кое что оценить вполне реально.
От Ютуба лично я ничего не хочу кроме собственной подписки на пару публицистов.
Но так же я не понимаю людей которые мнят себя аудиофилами и принимаются оценивать качество звуковой техники по записи в этом самом Ютубе.
Я например даже не берусь оценивать там звук портативной акустики потому как звук там и в реале мягко говоря различается.
Звук через ЛЮБУЮ АППАРАТУРУ и в реале — разные. Но ты-же как-то это оцениваешь?
Просто надо понимать, что и на сколько можно оценить через утюп.
Тут как бы воображение. Т.е. к чему-то отслушанному "вживую" ты приделываешь "изменения, слышные через утюп".
Ох епт. А насколько Ютуб изменит? Как я определю эти изменения? А каким микрофоном пользовался автор вчера? А сегодня?
То есть фактически как я понимаю Ваши строчки мне надо в воображении дорисовать те звуковые колебания которые возможно утеряны или искажены в потоковом файле?
Видимо мы просто не понимаем друг друга)
Я думаю, что если автор пользовался другим микрофоном, даже по утюп вы определите. Как и другую комнату.
Не надо подходить к утюп с т.з. абсолюта. У вас должна быть "реперная точка" или опыт — остальное "дорисуете". Или нет.
Просто надо понимать, что теряется и что как передается.
А как ты узнаешь, что что то потерялось.
Т.е. у мнительного аудиофила, записующего ролик, вообще звук может звучать так, как и записался. Т.е. максимально достоверно.
Аты при прослушивании сидишь и дор совываешь?)))
Просто потому, что понимашь, что потерялось))))
Мы вроде речь вели о том, можно ли что-то сказать по утюповским роликам о акустике или нельзя.
Я говорю, что можно. Даже с каким-нибудь накамерным микрофоном, дорогой за окном, … .
Но слушать утюповские ролики в качестве музыки не стану — тошнотина.
Не путаешь эти две вещи?
SAN318i
А как ты узнаешь, что что то потерялось.
Т.е. у мнительного аудиофила, записующего ролик, вообще звук может звучать так, как и записался. Т.е. максимально достоверно.
Аты при прослушивании сидишь и дор совываешь?)))
Просто потому, что понимашь, что потерялось))))
Нахрена тогда вообще покупать аппаратуру за тонны бабок? Нужно тренировать воображение)
Bobby-ii
Звук через ЛЮБУЮ АППАРАТУРУ и в реале — разные. Но ты-же как-то это оцениваешь?
Просто надо понимать, что и на сколько можно оценить через утюп.
Тут как бы воображение. Т.е. к чему-то отслушанному "вживую" ты приделываешь "изменения, слышные через утюп".
Волшебная сила искусства)
cord25
От Ютуба лично я ничего не хочу кроме собственной подписки на пару публицистов.
Но так же я не понимаю людей которые мнят себя аудиофилами и принимаются оценивать качество звуковой техники по записи в этом самом Ютубе.
Я например даже не берусь оценивать там звук портативной акустики потому как звук там и в реале мягко говоря различается.
и определяется как аппаратом через который всё это слили в Ютуб и тем что это выдает в уши.
Думаю ни в начале проф звукозаписи не было ни в уши не слили с звуковухи с приличными характеристиками.
эээээ?
Да, да;-)
нифига не понял если честно.
если снимать даже самый крутой аппарат с превосходным звуком вебкамерой 10 летней давности, а потом смотреть-слушать на копеечном компе который ещё старше.
То самый крутой аппарат в видосе будет звучать как китайский 8ми битный тетрис)
Расскажу тебе притчу … был как-то в Петергофе и был зачарован игрой квартета 4/4 (если не знаешь что и кто это — глянь). Снимал их игру на дешевенький такой фотоаппаратик Фуджи. Купил их СД естественно. Профессионально и студийно записанные.
Так вот хочу тебе сказать, что запись с фотоаппарата великолепна несмотря на посторонние звуки. А студийный и профессиональный СД — тухляк-тухляком. Это была притча.
Испортить можно что ни попадя.
Если звук в процессе перегоняется в 8 бит — то мало что останется. В тех-же фотоаппаратах и видеокамерах ОБЫЧНО стоят весьма ровные и ХОРОШИЕ капсюли типа ВМ-61. Вот в гарнитурах, веб-камерах и дешевых микрофонах — там дерьмо кошачье. Ими не запишешь. А камерой — очень даже. И фотоапааратами (как минимум, некоторыми) — более чем.
И да, даже при прослушке на ноутбуке с его "замечательной" акустикой, через ДиректСаундовскую пережевывалку и на кодеке Реалтек (ВИА/Коннексант/АД/… — на выбор) СЛЫШНО РАЗНИЦУ и вполне можно оценить, насколько верно звучит акустика. Лично по своему опыту.
Но все равно первая копия (своим фотоаппаратом) лучше профессионально многократно обработанного материала)
А вообще музыка, это когда живьем)
Потому что это магия, шаманство и вообще)
Удачи!
спор был за то, можно что-то сказать по утюп-роликам или нет.
cord25
Разница то будет. Но насколько достоверная?)
по определению ни на сколько)