Нужно ли сверлить юбки поршней?
Когда-то сам переделывал 412й двиг (но так и не довёл до конца, соотв и не испробовал в деле — на то были причины …).
Так вот, появилась у меня мысль, что отечественные поршни не шибко оптимальны с точки зрения конструкции юбки в плане трения и смазки.
Это косвенно подтверждает и конструкция буржуйских поршней, фактически не имеющих юбки. Причем самых разных, в том числе нагруженных — всяких там спортивных, псевдоспортивных и весьма оборотистых моторов.
Действительно, нафига она, юбка нужна?
— В первую очередь она нужна чтобы любезный поршень не переворачивался. Но с этим справляется и весьма короткая юбка — лишь бы палец поближе к дну стоял. Или достаточно было бы 2х точек касания — дна/колец и самого низа юбки.
— Но почему-то так не делают? Почему? А потому что поверхность юбки участвует в охлаждении поршня — передает тепло от поршня стенкам цилиндра.
Но к чему такая конструкция приводит?
— Высокая юбка приводит к необходимости ставить палец ниже (иначе наклоненный шатун будет задевать за юбку) — вырастает момент, перекашивающий поршень.
— Поршни нагреваются и расширяются сильнее цилиндров (кто бы сомневался?) ТКР чугуна порядка 11Е-6, Ляминя — 25Е-6 + разница температур. Поршни сделаны коническими (низ юбки чуть шире дна) с вырезами именно для того, чтобы "подпружинивать" а не клинить при нагреве. Т.е. у дна достаточный зазор, кольца обеспечивают уплотнение, а юбка не должна иметь зазора (поршень не должен болтаться) даже при -50.
К чему это приводит? К тому, что внизу юбки появляются зоны повышенного трения — хон быстренько стирается — маслу держаться не на чем — оно сгребается притертым поршнем — трение еще увеличивается — еще больше нагревается и гильза и поршень начинают задираться, а не то чтобы продолжали истираться :-).
Возникает мысль о пОрОчности данной системы.
А порочность усугубляет еще то, как маслу попадать под юбку? Как только юбка притерлась к гильзе, она сгребает масло как трактор снег. И масла не остается именно там, где оно больше всего нужно.
У меня лично возникла мысль просто удалить ненужные части юбки — я вырезал болгаркой части юбки "по дуге" от гнезд пальца (чтобы сохранить прочность) — дугой вверх, 1см до колец, дугой вниз, оставив прим. 1.5см юбки снизу. Масло, которое летает по картеру, будет лить в эти отверстия и смазывать эти самые критичные места, где обычно и происходят задиры.
тут чувак говорит примерно о том-же:
(наткнулся на видео, что и побудило мэнэ сделать эту запись).
Некоторые делают прорезы в юбках. Причем не только горизонтальные, но и вертикальные (чтобы юбке было куда расширяться при нагреве).
Некоторые сверлят в решето.
Разрез, думаю, тоже полезен.
Отверстия добавляют масла под юбкой, тем самым улучшают скольжение, теплоотдачу и не позволяют маслу нагорать на поршень (когда масла мало — оно нагорает, когда много — нет), тем самым и угар меньше и поршни меньше коксуются. Минус только один — пропорционально доле отверстий уменьшается площадь контакта и теплопередача от греющегося днища на юбку.
Если бы решить проблему охлаждения дна — можно было бы радикально уменьшить юбку. Буржуинцы засверливают шатуны и ставят масляные форсунки — масло струей бъет в дно и охлаждает его. Правда, само нагревается.
Как вы думаете, есть ли смысл в подобных "модернизациях" юбки и как их лучше делать?
*********************************************************************************************************************
Добавлено через год, 19,03,2018:
Год оно "варилось в фоновом режиме", а потом тов. svalk подкинул интересное видео:
Конечно, не со всем в видео я согласен (а как-же еще?)
Но пара умных мслЕй таки осталась:
1. сверлить поршни в целях их облегчения — ерунда. Граммы сэкономишь. Уж лучше до шатунов докопаться — они чугунные и тяжелые.
2. сверлить в целях смазки — можно, но смысла не особо много т.к. не очень эффективно. И есть смысл только для конусных поршней.
3. При движении поршня вниз эффективна фаска по низу юбки и именно такая, как говорят в видео — очень небольшая в глубину и большая в высоту, т.е. приближение к бочкообразной форме поршня.
4. При движении вверх надо чтобы был запас масла под МаслоСъемнымКольцом над точками контакта поршня с цилиндром. Для этого там надо сделать "резервуарчик" — проточку под МСК с такой-же плавной фаской для входа масла в зазор и образования масляного клина.
5. Можно сделать канавку по центру юбки с теми-же целями. Для доступа масла пропилить канавки из района бобышек.
Вопрос решен, информация "улеглась". Спасибо тов. svalk за ценную ссыль.
Комментарии 44
всю зиму на молибдене манол, оч концентрированная присадка, никаких минусов кроме как двигатель в морозы было не нагреть при полностью закрытом радиаторе и исправном термостате, никаких отложений, пробег 455тыс, хона возможно и нет поэтому не страшно)
Манноловский — там по-моему, как раз органика. Она не оседает, как МоС2. И не создает больших конгломератов.
Tolyabe
всю зиму на молибдене манол, оч концентрированная присадка, никаких минусов кроме как двигатель в морозы было не нагреть при полностью закрытом радиаторе и исправном термостате, никаких отложений, пробег 455тыс, хона возможно и нет поэтому не страшно)
Форсунки 1G-FE BEAM в двигателе 7A-FE однако!
чутка совсем беднят но не критично там 30сс раздница, щас от 1nz придут, должны идеально встать, кореш на 5а ставил говорит валит, отклик отличный и расход без изменений, мониторит мультитроникс)
Я в 1литр 1NZ-FE зеленые воткнул, расход конечно, но валит весьма некисло, на уровне 1,3л на тех же форсунках. Ну как валит — едет точно не как 1литр.
ну там и распыляет оч качественно 12 отверстий, именно зеленые и хочу
лучше бы еще одно кольцо внедрили в нижней части юбки поршня или канавку где удерживалось бы масло
Зачем? Третье компрессионное будет с высокой вероятностью лежать т.к. ни сверху не выжигает, ни снизу не отмывает.
Смысл МСК — снять лишнее масло чтобы 2КК на гидропланирование не вышло т.к. ему девать масло уже некуда.
Т.о. смысла в лишних кольцах нет.
На компрессорах ставят. Но там и горения нет и задачи другие.
Вопрос был в том, что юбки задирает. Как и почему — пока не понял. Скорее всего, мало масла льёт.
задиры от большого содержания продуктов распада в масле или несвоевременной замены, даже очень качественное масло к 6000 пробега сильно проседает по антизадирным свойствам, а масла с низким параметром кинематической вязкости, которое так рекомендуеют автопроизводители превращаются в wd40, про эталонные в ковычках интервалы 10000 надо забыть, а кто то и на 15000 меняет потому что автопроизводитель так сказал
Точно НЕТ.
Задиры или из-за того, что масла на цилиндры мало льёт, или из-за перегрева поршней (перерасширения юбки), что может быть тоже из-за того, что на цилиндре мало масла.
Обратите внимание на то, БЖ какой машины вы читаете. И какой давности "статья".
У меня был вопрос, как доставить масла в зону задиров — чтобы оно там точно было.
Но, похоже, вопрос всё-таки в поступлении масла.
412 маскарад, карб, вопрос тут в том как настроена смесь, это и влияет на свойства масла, или это на всех подобных моторах такая проблема? насколько я слышал эти двс надежные, знакомый перетряхивал свой 2140, по поршням не было вопросов
Это у меня проблемы. Возможно, вследствие молодости и криворукости были (капиталил 2140 лет 20 назад, с тех пор и вопросы).
усилить свойства моторного масла тем же молибденом и менять почаще особенно зимой, ну и сгонять настроить смесь, и хрен с ними с задирами, те же присадки на основе меди, так называемая зеленка, может снизить трение
Если масло есть — ничего не нужно Поршни там "на водных лыжах" катаются.
Нет — ничего не поможет. Хотя …
На западэнских поршнях делают графитовую или молибденовую обмазку — она спасает во время обкатки или во время кратковременных перегревов, что бывает. Но это именно против задиров. И при кратковременном нарушении режима.
Это не про Москвичёвские поршни история.
Молибден (дисульфат) откладывается в хоне и на кольцах. Не уверен в его полезности. Органический, вроде, норм.
В общем, в первую очередь, надо делать масляную систему — шоб давило аццццки.
Второе — можно засверлить шатуны.
Третье — да, можно сделать какую-то фигню, чтобы в критических точках (низ юбки) всегда было масло.
молибден в хоне и на кольцах, то что нада😄🤟
В хоне — не то, что надо. На кольцах — тоже.
забивая хон, не дает маслу цепляться.
На кольцах этакие "кромки" получаются, которые потом отваливаются и при опр. условиях, могут в вкладыши попасть. Мало вероятно, конечно, но зачем?
Есть Серега на ютубе .Он сверлит и не чего не отрывает. Говорят двс при таком тюнинге вечный и летает как самолет) Не проверял, но дпускаю, что его тюнинг имеет место быть
Не то чтобы вечный, но условия смазки и съема смазки улучшаются. Надо (можно) еще масло более вязкое лить, соотв, фильтры другие ставить, … .
В начале 00х было "зелёное" поветрие со снижением вязкости масла и соотв, упрощением системы его снятия со стенок цилиндров, а то, типа, многа энергии на это расходуется … . Что с этими движками — уже вполне ясно. Некоторые до 100ккм не доходят. До 200 — единицы, в то время как движки 90х и по 500 — не редкость.
Поршневая под замену
Это вы делали?
Не удивительно, что с такого подпила юбку оторвало.
Она-ж нагружена!
Рекомендую посмотреть. Ребята восстановили не один мотор, тему знают очень хорошо, заслуживают доверия.
Сразу комменты по видео:
— примерно 11я минута — распекают поршень от Жигулей. Судя по износу, он был поставлен задом-наперед.
— они там говорят про сотки — площади контакта поршней с цилиндрами, … . Но как-то забывают сказать, что поршни "старой школы" — с длинными юбками через эти самые юбки передавали тепло на цилиндры и тем самым, охлаждались.
Поршни "новой школы" короткие, что позволяет уменьшить как их вес, так и габариты двигателя. Но охлаждаются они уже не об цилиндры, а маслом. И нагреваются они, ессно, до более высоких температур.
А нее … сказали на 13й минуте.
Svalk
Рекомендую посмотреть. Ребята восстановили не один мотор, тему знают очень хорошо, заслуживают доверия.
Большой вопрос у меня вызывает "антифрикционное покрытие".
Там, где поршень касается цилиндра, оно моментально стирается до алюминия.
Где не касается — НАФИГ ОНО НУЖНО?
Единственное разумне объяснение этому покрытию — если оно лучше, чем ляминь, держит масло. Вот тогда от него будет какой-то толк.
Svalk
Рекомендую посмотреть. Ребята восстановили не один мотор, тему знают очень хорошо, заслуживают доверия.
Так, долго, но довольно интересно.
По крайней мере, одна умная мыслЯ у меня осталась:
про резервуарчик для масла под МСК для движения поршня вверх.
Ну и про фаску снизу.
А еще я подумал, что облегчать н-р, Москвичевские поршни сверлением — бред, ибо это — граммы. Тут скорее надо к шатунам докапываться — они гораздо тяжелее.
В современных поршня используются сплавы с медью. И всё для удешевления процесса производства и отведения тепла… В БМВ так вообще в одном и том же 3х литровой дизелем рядом с турбиной стоят разные поршня на разную мощность мотора… всё из-за унификации блока и разной цене поршня с большим/меньшим содержанием меди и других металлов и, даже, композитов…
Не знал.
Вот, нашёл про дизельные моторы:
www.drive2.ru/b/484033606923059462/
Какой там трактат . на тему трава зеленее …
современный производители уменьшают высоту юбки исключительно ради уменьшения веса поршней в погоне за характеристиками и экономичностью. плюс точность у них на пару разрядов выше москвичевских и по размеру и по весу. никто за бугром знать не знает что такое размерные и весовые группы поршней. это у нас только такая бредятина. а гильзы если нутромером промерить вобще капец — овальность, конус, бочка это нормальные явления. при такой точности обработки о каких нормальных зазорах может идти речь? потому наверняка и увеличили площадь трения чтоб износ был меньше плюс таки да — охлаждение. что стоило просверлить шатун и установить маслофорсунку? да ничего! в современных куда менее мясистых шатунах сверлят производители моторов и ничего. современные таблетки вместо поршней это просто гонка за экономичностью и параметрами мощности и момента. милионников уже нет давно и не будет больше.
Ты чего? Засверлить шатун — это-же дульные технологии !
На гражданское производство?
А ну как народ начнет пистолеты клепать?
Про супостатские поршни упомянул к тому, что высоты в 1/2 диаметра ХВАТАЕТ.
Я был ОЧЕНЬ удивлен, когда в первый раз увидел такой поршень.
Точность — то да.
Вес — напильник в помощь.
Кстати, конусность и овальность это у поршней специально … а ты-ж о гильзах. Да. У гильз — не специально.
Увеличение площади юбки не снижает удельного трения — там каждый кусок сам давит, снижения давления не происходит т.к. работает на распор. Думаю, только для охлаждения.
В общем, я "вижу" так:
в "идеале" надо:
— засверливать шатун
— ставить форсунку (интересно, а производительности масляного насоса хватит?)
— снимать боковины поршней на 1мм кроме самого низа юбки (1см примерно, может — меньше) и прочностного "моста" от гнезд пальцев к дну, и сверлить это в решето, сделать стоки масла в этом 1 см.
В совсем идеале:
— более длинные шатуны
— более широкие гильзы (если трэба, иначе может задевать)
— более короткие и нормальные поршни с пальцем ближе к дну.
По минимуму:
— засверлить юбку
— продумать систему смазки юбки (напилить каналов надфилем чтобы масло от отверстий расходилось)
— подумать, как сделать чтобы юбку не подклинивало при разогреве (где-то пропил сделать?) — если будет охлаждение, то до подклинивания, думаю, не дойдет.
— ну и сверлить шатуны + форсунки всё-же желательно.
Почему ты не учитываешь развесовку и то что с такой системой жёр масла будет
1. Что ты имеешь в виду про развесовку?
2. Жор масла происходит через маслосъемные колпачки и кольца, если их не осталось или они не работают (закоксовались). Если кольца работают, то масло угорает на поршне, если его чуть-чуть и не угорает, если его много. Какбы не совсем очевидное следствие. Не надо думать, что чем больше масла на стенке — тем больше его окажется в цилиндре и соотв. больше сгорит. Окажется ровно столько, сколько не снимут кольца.
Чувак из видео говорит о том-же: повышенного расхода масла не наблюдается и даже наоборот — наблюдается снижение расхода (угара).
Дисбаланс поршней — не не слышал!
Кто мешает:
а) просверлить симметрично
б) вывесить поршни/поршни с пальцами/?..
По идее вариант, но если уж хочется скорости и мощности, то морочиться с устаревшим мотором не вариант, проще и эффективнее свапнуть более интересный двиг
Его потом забабляешься оформлять. А так — родная движка.
А если моторен всё равно трясти, то почему бы его не "доработать напильником", как учат народные традиции?
Чего-то мегавского всё равно не получится, но на Масике это и не особо надо. У него другие слабые места недостаткам движки даже проявиться не дадут :-). (Я про КПП, мост, скорость, управляемость, руль, тормозья, …).
Основная цель — тишина и надежность.
Хотя в Советские времена его под ралли отстраивали и он неплохо ездил.
То, что это надо делать (создавать отверстия для улучшения смазки) — я уже понял.
Вопрос — как это делать правильно? Где и какой формы/размера отверстия делать?
И надо ли юбку пропиливать вдоль поршня (делать аналог теплового зазора в кольцах)?
Хорошо бы конечно шатуны засверлить и масляные форсунки поставить, но ХО для Масика это будет стоить дороже самого масика :-)
Bobby-ii
Кто мешает:
а) просверлить симметрично
б) вывесить поршни/поршни с пальцами/?..
Не просверлишь ты симметрично, юбку потом стачивать надо и на весах мерить, и центровать надо с пальцем и поршнем, все под 1 выводить, а это очень сложно.
1. У нас поршни не особо аккуратно делают … . Так что не думаю, что смещение отверстий нанесет хоть какой-то урон "балансу". Более того, я не уверен, что дисбаланс поршня хоть на что-то повлияет.
2. Основная масса (толщина) — дно и в р-не пальцев. ВСЯ юбка весит наверное 10% от массы поршня, высверливаем мы ну 1% площади. Ну не попадем чутка. ИГОГО дисбаланс порядка 1/100 000й +- порядок — оно хоть на что-то повлияет?
Продолжаю считать, что если сильно не косячить, то дисбаланс получится ОЧЕНЬ незначительным.
Выровнять все поршни по массе — это не шибко сложно. Делал это неоднократно. Напильником спиливаешь всякие заусенцы и юбку изнутри более-менее равномерненько.
А вот как искать тот самый "баланс" и какой он должен быть — вообще без понятия. Если есть информация — делись.
рабочая тема. опытный движок больше 3000 уже прошел
Фото есть как делал? Отчет?
3 000 — это даже не обкатка :-). Это проверка на явные косяки :-).
фоток нет
x412x
рабочая тема. опытный движок больше 3000 уже прошел
А теперь как?