"Здравствуйте, уважаемые друзья!" (с) Д. Губерниев, спортивный комментатор
Ну и от меня лично — "фсем превед"!
Начну этот пост, пожалуй, но он ещё неоднократно будет добавляться и меняться. Так как пока всё в работе и экспериментах. А создал тему сейчас потому, чтобы "зимний пакет" из всех задуманных частей шёл по порядку, а также, пока зима не кончилась (актуальность типа)), так как летом это никому не будет интересно.
Немного личной истории на тему: мой предыдущий авто, хоть был и дизельный, но в нём было гораздо теплее в первые 15 — 30 минут. А всё потому, что хоть и стрелка температуры ещё лежит, но через 3 минуты из воздуховодов начинал дуть тёплый воздух. "Виной всему" так называемый PTC (Positive Temperature Coefficient) нагреватель, который Тойота ставит в дизельные машины для зимних широт. Ну а нам, бензинщикам что, мёрзнуть теперь чтоли? Не хотим ))
Поэтому начал исследования моего отопителя, вооружившись схемой штатной электропроводки от дизеля, чтобы восполнить этот пробел комплектации.
Отдельное спасибо людям с Драйва, которые разъяснили принцип работы данного девайса. Повторяться не буду, а просто дам ссылки:
Именно эти два драйвовчанина и накидали мыслей, чтобы запустился процесс собственного думанья ))
Разве что управление решил сделать по своему алгоритму. Более автоматизировать, чтоли, причём, без покупки дорогущих мозгов климата или отдельной кнопки.
-----------------
Исследуем печку Форча:
Первая радость: отопитель пилить не надо — штатное место есть!


-----------------------
Где установлена вот такая заглушка. Обмерив её, начал мониторить Авито и Дром

------------------
В который раз убедившись, что хоть у некоторых деталей номера и разные, они, по сути, одинаковые.
По штатному номеру на Форч и Хайлакс такая деталь есть только за границей, на ебее, и за деньги под 10Круб
Однако, найдя такую штуковину от Лексуса на Фарпосте, за 1500 р., рискнул купить и не прогадал. Размеры абсолютно такие же, мощность вполне устраивает.
600W они вроде и ставят в эти машины.


-------------------
Теперь — про управление. А его хочется приблизить к штатному (автоматизация процесса), но при этом не покупать ещё кучу девайсов типа A/C Amplifier, а также сделать условия включения более понятными, так как в сети полно мнений, как оно фунциклирует у кого оно есть, но однозначного нет: когда точно оно включается-то?
Решил для себя сделать примерно так (накидал на коленке структуру системы, а потом начал обдумывать):

--------------------
Основные значения:
1. Только при работающем вентиляторе!
2. Только в крайней точке движка температуры "на максимум".
3. Включаться после запуска двигателя примерно через минуту, чтобы аккумулятор немного перестал быть "коротким замыканием" в мороз, и генератору было чуть легче.
4. Следить за температурой двигателя и ступенчато отключать ТЭНы по температурным точкам: 60-65 гр (откл PTC3), 70-75 гр (откл PTC2), 80 гр. (откл основного, PTC1)
5. Сделать индикацию всех трёх режимов (люблю всё мониторить)))
Сперва добрался до штатного датчика, подключил к OBD Techstream, а к датчику мультиметр, и промониторил напряжение на штатном датчике в температурном диапазоне 20 — 80 градусов.

----------
Вышло так:

-----------
Три точки отключения ТЭНов определились:
0.9В, 0.7В, 0.55В
Теперь настало время определиться с компаратором, который будет эти напряжения отслеживать и отключать релюхи. Проблема в том, что обычный компаратор не пойдёт (а ведь хотелось сходу применить индикатор уровня на LM3914, где на каждом выходе на светодиод соответствет напряжение на входе, причём рабочий диапазон можно сузить до 1.2 вольта, с 10-ю точками через 0.12В

---------------
Однако может возникнуть дребезг контактов реле около порога переключения, поэтому начал рассчитывать три триггера Шмитта с нужным гистерезисом.
Но блин, нужные точки так рядом и так низко, что любая аналоговая схема может (и скорее всего, будет) ошибаться
А цифровым триггерам нужен переход между уровнями — половина напряжения питания. На напряжение 1 вольт я не встречал таких элементов, поэтому понял, что по простому не получится.

--------------------
Стало быть, плавно мы пришли к микроконтроллерам, где всё гибче и настраиваемей )))) Но вот незадача: не умею я писать программы на языках машинного кода С++ или Ассемблер. Когда я учился, такого ещё не было. Максимум, что делал в этом плане не так давно — заливал в Attiny13 готовую прогу через USBasp …
Ну и на МК же можно не только как угодно управлять любыми процессами, но и таймеры понавключать, и плавно, по одному разжигать ТЭНы, а не только гасить по точкам… И т.д., и т.п.
Поэтому сейчас ищу программиста, который за вменяемую сумму накидает прогу.
Рассмотрю предложения, как говорится, ау! ))) AVR, или Ардуино, без разницы, припаяем что угодно )
-------------
Ну да ладно. Пока ищется программист, разбираем провода (уж в этом-то мы понимаем)))
Заглянув в оригинальную схему PTC, видим, что понадобятся три релюшки, которые питают ТЭНы от штатных предов, из которых два есть в блоке предохранителей, но третьего нет. Нужно разбирать коробку, смотреть, есть ли там вообще силовые провода, и куда они идут.
А пока что, согласно штатной схемы и наличию живого ТЭНа, были измерены сопротивления по его гребёнкам, прикинуты по закону Ома к 14 вольтам и примерно стали понятны токи через спирали.
Нехило!

--------------
Ну и закуплены мощные клеммы, заготовлены куски проводов на 6 квадрат для PTC1, и 4 кв. мм под 2 и 3
Буду тянуть опять же не по штатной схеме (через всю торпедо с разъёмами посередине), а по канонам силовой электрики — минимальным путём и минимальной длиной.
Но PTC мы запустим, я уверен! Ещё целых два месяца зимы.
----
Продолжение следует …
--------------------------------------------------
UPD: поскольку с МК мне никто не помог — придумал таки схему на дискретке. Тут я что-то понимаю. И главное — оно работает (после нескольких отладок)!
Сердцем прибора является набор компараторов на базе LM3914, поскольку обычный триггер Шмитта на ОУ нереально рассчитать на такие низкие и близкие напряжения (гистерезис там, и всё такое)
А у этой микросхемки есть чёткие точки, и даже в даташите есть схема с гистерезисом. Правда он небольшой, в несколько мВ, но не помешает. А дальше посмотрим.
*Для тех, кто не знает. Гистерезис — это разница напряжений между включением и выключением ступени. Для того чтобы релюшки не трещали в пределах порога переключения.

------------
Итак, берём схему из даташита и лепим к ней нужные нам детали.
Три нужных нам значения выходных напряжений на порогах переключения (согласно ранее проведённым замерам на штатном датчике температуры) будут реализовываться на 13, 14, и 15 ногах микросхемы, поэтому ничего более не придумал, как последовательно с этими светодиодами воткнуть оптопары, которые уже будут управлять ключами, которые будут управлять релюхами, которые будут коммутировать "силу" на ТЭНе
Ну а чтобы выполнить ещё ряд условий, на вход сделал таймер на NE555, который будет запитывать схему через минуту после включения зажигания, а питать всю эту схему от реле HTR, которое выключается, если вентилятор обдува салона находится в положении OFF. Ну и чтобы ТЭНы работали только в положении "Темп Макс", на крутилку установлен геркон с магнитом.
Совершенно случайно тот самый гистерезис (чтобы релюхи не "зуммировали"), нашёлся таким образом:
Между базами и эмиттерами выходных транзисторов, были установлены конденсаторы, причём таким образом, что заряжаются они разное время — ёмкости увеличены с каждой ступенью. Так что, помимо устранения дребезга контактов релюх, получилось сделать ещё и ступенчатое включение, с интервалом где-то в 2 секунды: сперва PTC1, потом 2, потом 3. Всё для того чтобы уменьшить мгновенную нагрузку на генератор, и чтобы было красиво ))) В первой ступени конденсатор 220 мкф, только чтобы убрать дребезг контактов, во второй 2200, в третьей — 4700. Это уже таймеры. Резисторы во 2 и 3 ступенях тоже немного изменены, чтобы время зарядки конденсаторов подровнять.
------------------
Будет так:
Завёл машину
Включил печку (ну или она уже включена. В смысле, вентилятор)
Крутанул темп. на макс.
Через минуту вся эта штука включается так: Раз … Два … три, с соответствующей индикацией.
По достижению нужных температур ОЖ, ступенчато отключается, только наоборот: 3 … 2 … 1 …OFF
Отменить можно всё либо убрав с максимума температуру, либо выключив вентилятор
----------------
Итак, собственно, схема:

-------------
Паяем на макетке (пока), а там посмотрим (потом стало лень всю эту кучу перепаивать на печатку, поэтому на макетке и осталось )))
Пока только "сердце" схемы с релюхами в нагрузке, к штатному датчику в машине

-------------------------
Всё работает! При 55 градусах отваливается PTC3, при 65 — PTC2, полностью выключается при 75 гр., когда уже ощутимо дует теплом от прогретого двигателя.
Ну и далее — плату на стол, паяем входной таймер, меняем 5 вольтовый стабилизатор с линейного на импульсный, ибо греется он, убираем лишние светодиоды с платы, оставляя только три нам нужных, которые последовательно с оптронами, напаиваем провода, и в корпус, это безобразие )))





-------------------------
Реализация магнита и геркона на крутилку TEMP.
Немного сопливо, но зато надёжно. Это клей Поксипол )))

---------------
Индикация.
Мне всегда не давало покоя вот это место: четвёртый треугольник в правой нижней половине управления климатом "как бы под то ли кнопку, то ли под датчик температуры"
Решил именно туда и установить индикацию. PTC1 — самый мощный режим — длинная полоса внизу, ну и далее по убывающей вверх.
Тонкое сверло, надфиль, плоские светодиоды Kingbright. Такая вот "пирамидка" получилась )



----------------
Силовые реле решил разместить под капотом. Там как раз пустая планка нашлась )))

------------
Раскладываем толстенные провода

---------------
В блоке предохранителей насчёт PTC всё пусто. И даже несмотря на то что строенный силовой предохранитель установлен, как минимум на 1 и 2 ступени (слева вверху розовая "тройка", правее неё — вынутая "тройка", посередине — нужная нам цепь, в данном примере — PTC1)

------------------------
При вынимании оного, всё что касается PTC — ответного контакта на выход нет
Так что придётся и это "заряжать"
В данный момент всё это коммутирую по машине, времени не хватает, а работы, как вы видите, много
Но ТЭН вместо заглушки уже засунул )) И продувается он, я вам скажу, лучше, чем тот кусок пластмассы с дырками, который там стоял ))

--------------
Ещё нужно придумать, как бы увеличить прогревочные обороты двигателя в то время, пока PTC запущен.
Мысли есть.
Пойду испытывать.
Поэтому, продолжение следует.
А зима закончилась почти )))))
-------------------------
UPD2: установил — подключил!
Всё работает, но, судя по всему на первую ступень нужно ёмкость увеличить до 470 мкф, наверное, так как стоя на месте увидел несколько "взмаргиваний" до полного отключения ступени.
Второе: не пойму, почему на запущенной схеме при убирании регулятора (размыкании геркона) схема продолжает работать! Откуда оно берёт питание, если мы вход на 5 вольтовый стабилизатор рубим, не пойму. Но теперь как понял )) 555 таймер, при отсутствии питания слева, получает его справа, через замкнутый контакт реле. Стало быть, ставим диод (красным вверху дорисован), и всё пройдёт, наверное. Пока не проверял, так и работает первоначальная схема.

Результат нравится! В -14, машина в салоне становится значительно быстрее тёплой! Ледяной воздух из отопителя, конечно сильно задувает фен, так что ни о каком максимальном режиме вентилятора нет и речи! На втором положении, через пару минут, воздух из дефлекторов становится просто не ледяной, что лицом ощущается сразу.
Тёплый он уже тогда, когда стрелка чуть тронется (то есть градусов 40 в двигателе), так что температура фена сильно зависит от температуры проходящегго сквозь него воздуха. Он как бы работает синхронно прогреву мотора, но процесс идёт чуть раньше.
--------------------------
Блочёк установлен тут, под ЭБУ, на стяжках. Отсюда берёт питание (реле HTR рядом), тут же нюхает температуру (на ЭБУ):

-----------------
Силовые провода заряжены в штатные места в блоке предов (весь вечер возился)
Вот они, внизу: два коричневых на 4 квадрата и один красный 6 квадрат. Всё уложено со штатными, закреплено, и не видно колхоза (отмою под капотом и покажу):

---------------
На сам ТЭН напряжение подводится одиночными клеммами, силовыми, да, но всё это болтается, даже фотать не стал.
Ищу оригинальные разъёмы, короче:
--------------
UPD: с разъёмами помогли китайские друзья.
В итоге всё держится, как в оригинале.

---------------------------
Индикация тоже работает, нужна она хотя бы для отладки в процессе эксплуатации, да и просто нравится. Люблю всё мониторить))
Так что, оно работает, но требует небольшой подстройки ))
Стало быть, продолжение следует )






Комментарии 55
Понятно, не могу никак найти штатные разъемы хотя бы, купил РТС, буду летом химичить, но через 2 кнопки и релюшки.
Здравствуйте, подскажите пожалуйста каталожный номер проводки к РТС ?
Номер не знаю. Сам делал, нарезал, обжимал, и т.д.
Подскажите пжлста сложно блок предохранителей под капотом так перевернуть? Я так понимаю надо открутить аккумулятор и болт крепления этой коробки?
Там всё в процессе становится ясно. Стяжки, которые жгут держат к низу блока, нужно тоже удалить. Потом новые зарядить. Всё, что держит и мешает, будет видно. Я уже точно не помню, три года прошло
Я делал логику проще — через сигнализацию программировал таймерные каналы, просто четыре провода и дальше только программирование и корректировка по воздуху: www.drive2.ru/l/601191243787016823/
www.drive2.ru/l/601405648554447372/
Хорошая работа. Творческая. Только я сторонник решений "Каждое для своего"
Вешать на сигнализацию больше чем охрана авто и выполнение функций иммо я не хочу.
Топовый контент, удачи.
завидую белой завистью) одна из самых нужных доработок для нашего региона… еслиб можно было еще бы десяток раз плюсанул… но пока дочитал — развился комплекс неполноценности))) понял, что данная опция для меня недоступна(
Ничего, я так же стыжусь, когда читаю как некоторые что-то вытворяют, то что я не знаю )))) Думаешь — БЛИН! Откуда он всё знает? А когда сам что-то умеешь — вроде легко кажется)))
Тойоте очередной минус, короче! Нахрена мне датчики в колёсах, которые в мороз постоянно глючат от сужений и расширений воздуха в шинах, а также третий ряд сидений. Могли бы для северных стран ставить фен в печку и подогрев сидений в базе. Не думаю, что по себестоимости это было бы дороже TPMS, или сидушек этих, ненужных никому.
Маркетологов — уволить!
Вот и колхозим как умеем )))
маркетологи как раз работают хорошо (т.к. работают на финансовый результат), и то, что в автомобиле куча необязательных, но универсальных опций — это нормально, иначе где-нибудь в Краснодаре также кто-то писал бы "… да нахрена мне вторая печка…(и далее по смыслу)")))) просто должны быть варианты штатного модульного решения, типа круиз-контроля — нужно, купил и подключил — вот это было бы идеально… а то третье высшее еще по электротехнике уже лень получать)))
Можно пойти другим путём — купить мозги печки (только вот я до сих пор не понял, под каким номером, чтобы оно заработало, так как их много), ну а провода всё равно протаскивать придётся.
Сам ТЭН недорог, универсален, их два вида и на разную мощность. Штатное место есть. Выбрать просто. А с блоком вопрос…
На дизельном ссанйонге штатный PTC отключался еще по падению бортового напряжения ниже 11.5 (кажется) вольт.
Думаю, городить это специально — лишнее. У меня вольтметр перед глазами.
На моем предыдущем авто, Рено Дастер, тэны стояли с завода.
Штука довольно приятная. Через минуту, после запуска двигателя, начинает поступать теплый воздух в салон. Замершее лобовое стекло сразу оттаивает.
Включались тэны при температуре окружающего воздуха ниже +8С и при установленном регуляторе отопителя в красную зону.
Поэтапное включение каждого тэна чувствовалось по просадке оборотов двигателя и слышались щелчки включения реле.При достижении температуры двигателя 70С( могу ошибаться) тэны выключались.
Тема, среди "Реношников", довольно обсуждаемая. Очень много готовых решений.
Принцип управления климатической установкой у Дастера и Форчунера( стандарт) похожи — крутилки у обоих))). Может быть есть возможность подружить готовые реношные блоки управления с тойотовской проводкой?..
Принцип управления давно понятен. Осталось реализовать. Релюхи уже скоммутировал, остался коммутатор. Занимаюсь.
А на след. неделе снова обещают -25
ооооОО!
Подскажите где электросхемы от форчунера (2G) можно скачать?
toyota-tech.eu
Логинетесь, покупаете доступ на час за 4 евро с кредитки, и качаете целый час хоть что хотите в PDF, и не только по Форчу.
Есть небольшой секрет: доступ закрывается с главной страницы при выборе машины, но если вы зашли в конкретную базу электросхем по одному авто, не выходите и не выключаете компьютер, то доступ не закрывается, если не успели выкачать всё (но повторюсь, в пределах одной машины! Через час перейти, например в раздел 150-го или 200, уже не получится)
Большое спасибо!
Ну очень интересно мне на Урале надаа такую штуку жду весь процесс .Удачи на старте.
Проще будет на ардуине замутить, я делал подогрев руля, дворнико и включение ходовых, на одном контроллере, только учтите одинн момент включайте входа контрллера через резисторы ом по 100 чтоб на эти входа не плдавалось, я сполил 3 контролера пока до этого дошол, на столе все работает, ставиш на место, неделю катаешся все раработает, а потом кердык, в машине образуются какието какие то хитрые токи которые его палят, именно по входам. Чтобы все это включалось когда именоно запущен двигатель, возьми сигнал испоавности с эбу, тот который тушит чек, там 12в если двигатель запустился, а то вентиляор печки крутится если просто включено зажигание. С программировантем думаю разберешся.
Спасибо!
…А во внутренностях ещё не ковырялись?..
Если не сложно, обратите еще внимание, оставила ли Тойота штатную проводку для подключения обогрева зоны покоя щеток стеклоочистителя на лобовом стекле.
Так может на микроконтроллере все собрать?
Так вот! Но я проги писать не умею!
Я умею но не помогу. Но думаю при таком подходе как у вас проще разобраться с програмированием. Там нету ничео сложного. Если вам нужен пример работающей программы думаю можно будет посмотреть
Учусь уже ))
wiki.amperka.ru/%D0%BF%D1…D0%B4%D0%BB%D1%8F-arduino
Оно?
да
Спс. Действительно, ничего особо заумного ))
👍
О_о… это точно для владельцев фортунеров написано?) …а можно просто с кнопки сделать (ну с температурным реле просто)? сел, включил и поехал?.. или это для слабаков?))) (типо меня)
Можно как угодно. Вкл-выкл да и все.
Но хочется ж автоматизма ))
2.7 механика… так хочется или не хочется?))) (риторика) на самом деле вопрос актуальный — салон долго греется… посматриваю на автономник…
Потому что долго греется — от этого и поиски )) Механика в трансмиссии — это немножко другое )) А электроника позволяет строить автоматику как хочешь.
А во внутренностях ещё не ковырялись? Может уже что-то есть во внутренностях (в плане электрики и управления)?
Ковырял. Релюх нет совсем, где должны стоять, проводов тоже. Но есть два преда в блоке под капотом, а вот отходят ли оттуда провода и где заканчиваются — на днях пошарю, если найду время.
Управления никакого нет — печка полностью аналоговая. нужно мозги покупать, кидать разные другие провода по схеме. А мне нужно всего немного, о чём и написал в посте. Этого будет достаточно.
Так может с разборки взять мозги печки? Теоретически, у Тойоты такие вещи одинаковы, только для каждой модели свой номер…
Есть такие, от Хая. Больше ничего не нашёл на Авитах. Но 11 рублей мне жалко )) Я ж писал уже — я делаю не "обязательно штатно", а как будет удобно при той же (или нужной мне) функциональности. Кое где даже лучше получается — подогрев сидений, например (предыдущий пост в БЖ)
11 тысяч — это новое. Но ведь можно и с разборки.
С разборки! Ну или я путаю. Может и меньше, но дело не в этом. Есть интерес победить поставленную задачу альтернативным способом ))
Alexfish
Ковырял. Релюх нет совсем, где должны стоять, проводов тоже. Но есть два преда в блоке под капотом, а вот отходят ли оттуда провода и где заканчиваются — на днях пошарю, если найду время.
Управления никакого нет — печка полностью аналоговая. нужно мозги покупать, кидать разные другие провода по схеме. А мне нужно всего немного, о чём и написал в посте. Этого будет достаточно.
Если предохранители есть, значит провода куда-то идут — 100%. Возможно, не все, но уже что-то…
Тойота любит чего-то недоложить, причём наполовину. Вспоминаю, как мы товарищу в араба 120-го подключали подогрев сидений по штатной схеме. Провод идёт — и бах! С другой стороны промежуточного разъёма его уже нет. Или к сиденью — масса силовая пришла, плюса нет ))) Или наоборот, я не помню уже.
Это нормально… ))) Есть поле для деятельности.
У тойоты штатно такая штука включается и работает в следующем режиме — вентилятор на максимум, регулятор отопителя туда же, помоему логично. Греть феном надо когда реально холодно, до -10 хватает попогрейки и обогрева руля, ну и сам режим когда все на максимум случайно не включишь, реализация простейшая, индикация не нужна, вообщем чисто японская простота решения на мой взгляд.
Штатно немножко сложнее, почитайте. Не всё так однозначно.
www.drive2.ru/l/521260321860485180/
У меня на Прадике оно работало и не когда было на максимуме. Иначе как объяснить стрелку температуры, лежащую на минусе, а из воздуховодов теплом дует? на климате +23, вентилятор не на всю, а оно работает! При минусе на улице.
Да и греть феном хочется всегда, когда на улице холодно, даже иногда и при 0
Разве что при такой температуре быстрее нагреется ДВС и PTC отключится.
Мой задуманный алгоритм вполне с этим справится. Нужно только контроллер научить.
В моей схеме наружняя температура не учитывается. Мне пофигу сколько там на улице, если я захотел регулятор тепла на максимум накрутить.
Ну а попогрейка, конечно же хорошая весчь! Без неё совсем тоска. Убедился уже ))
пс: вентилятор на максимум — не совсем логично. Будет задувать нагреватель. Достаточно чтобы он просто работал, чтобы не было застоя тепла в локальной точке.
Как вариант — можно дополнительныцй термистор засунуть к ТЭНу, и автоматизировать ещё и скорость вентилятора при прогреве.
У меня на камрюхе без климата работал как описал, наверное разные есть варианты. Насчет стрелки на нуле и теплого воздуха — стрелка градусов до 50-60 на нуле.
У меня с 30 уже начинает двигаться.Когда измерения проводил, наблюдал. Техстрим же не врёт, я надеюсь ))
Тема захватывающе интересна!
Не ну крутяк конеш… Блин разобраться бы еще в этих схемах).
Будет готовый вариант — облагорожу и покажу. Пока только мысли и призыв поучаствовать тех кто в теме. Одна голова хорошо, а несколько — лучше! Конечно же, есть вариант прикрутить отдельный датчик температуры к какому-нибудь патрубку (да к двигателю, например), и запитав датчик от 12 вольт, получить хороший размах диапазона, замутить надёжный гистерезис, применив любой аналоговый (цифровой) терморегулятор. Схем которых уйма в сети. Но мы не ищем лёгких путей )))
И насчет температурного датчика, в авто с принудительном продувом корректно померить температуру крайне сложно будет, это надо несколько датчиков, их термоизолировать от неконролируемой среды, как то обрабатывать показания, вообщем только если задор разработчика не иссяк)
Боюсь, что я таки приду к более понятной схеме — датчик на шланг печки и простая схемка. Может и слишком я заморочился со штатными показаниями? Хз
Вот и нужно мысли куда-то толкнуть. Поэтому тему и создал.
Да не все правильно мыслите, мы уже совсем в овощи превращаемся, все за нас делают, как в старом мультике про двух из ларца). Сейчас просто зима как то ушла, две недельки поморозило и уже весна, одеяло купил на двигатель, курить не бросил, все успевает и так прогрется.
Зима вернётся, гляньте прогнозы )) Я как раз темку превентивно забацал )))
А насчёт курить — переходите на айкосы, там и в машине можно. Я тож не с первого раза, но перешёл год назад. Но это уже оффтоп )
его и курю, но от него стекла мутнеют от глицерина, так что по теме)