Мужики подскажите по науке почему мы рвем минус на кнопках в авто, почему не плюс? Только говорить что это аксиома или например "так принято" не нужно, давайте вместе разберемся почему, может это безопасней, может это также как получилось с железной дорогой рязанского направления?
Ведь на выключателях при напряжении 220v мы рвем фазу!
Комментарии 317
56IG
Япы очень экономные и практичные.
Всё с точностью до наоборот. Только для снижения нагрузки на болты разминусовки это сделано, проводов в итоге используется больше. Ну и с ЭБУ проще скоммутировать управляющую массу на реле, чем плюс, потому что транзистор коммутирующий массу меньше греется и держит больший ток.
Injene-r
Минус в авто мы коммутируем для безопасности электропроводки автомобиля: если где-то этот проводник замкнёт на кузов, то просто включится коммутируемый узел. Коммутируемый плюс при замыкании на массу вызовет короткое замыкание.
В случае с фазой 220V речь идёт о нашей безопасности: отключенный узел не имеет в себе висящей фазы. Если мы выключили прибор (например, патрон для лампы) отключением нулевого провода, то он не будет работать, но в нём присутствует фаза, которая коварно может нас убить, ведь мы думаем, что всё отключено.
Логика тут теряется. К каждому потребителю в любом случае нужно тянуть плюс, а на части потребителей минус берётся с корпуса, если коммутируем массу, то 1 — увеличиваем количество проводов, 2 — перебитый плюс будет гореть лёжа на корпусе и ничего ты с ним не сделаешь. При коммутации плюсом достаточно выключить потребитель (условные фары) и даже при осечке предохранителя ток по цепи течь перестанет.
Второй немаловажный пункт — в автоспорте не используют выключатели массы — используют выключатели плюса, так как при отключении массы на работающем моторе двигатель продолжит работать (генератор крутится, плюсовая цепь замкнута, минус берётся через корпус генератора и отдаётся дальше на кузов, аккумулятор отключен, но силовая проводка продолжает гореть)
может потому когда выключаешь зажигание то пропадает плюс и масса получается в разрыве из за кнопки и на прибор вообще ничего не подается ни плюс ни минус
Всё точно, это не дороже из за того или иного перехода, проста нужен менее мощный транзистор после нагрузки нежели до неё
да, и если верить электронщикам, транзистор (а именно он например включает релюхи когда нагрузка мозгом управляется) N-P-N стабильнее, проще в производстве и соответственно дешевле нежели P-N-P, а экономия на всем у производителя в крови.
Потому что ток течет от плюса к минусу. И если нервать плюс, тогда при попадании на любой минус будь то земля или корпус чего либо ток сразу потечет. А вот от минуса к земле или корпусу чеголибо ток не течет.Это как река. Если ты перекроешь реку у моря, тогда она незатопит поселки. А вот если в конце ее пути. Тогда ей реке( или току) есть свободное поле для деятельности в любую сторону)
Интересно то как)))
1. На 220 выключатель рвёт фазу. Из соображений безопасности . При поражении током позволяет обесточить потребитель.
2. на автомобиле — где можно взять потребителю массу сразу — коммутируют (+), если контактный выключатель на массу (масло, двери, ДУТ…), то через потребитель сразу придёт +. Конечно безопаснее рвать + (меньше проводников под напряжением, относительно массы) . Но завод ставит так как дешевле .
3. Первой отключают массу в целях безопасности. Случайное замыкание +провода на массу при отключённой массе не приводит к КЗ, а при подключённой — всегда . Вспомните, как аккуратно надо подтягивать + на генераторе при неснятом -. Вокруг все — )
MASTER431
минус рвется в цепях управления для того чтобы в случае если провод протрется на корпус не было замыкания и не вышло из строя устройство, так как оно рассчитано на относительно небольшой ток и защиту трудно реализовать.
перетереться может и подводящий + и что тогда?
Так вот! В споре рождается истина! Тут я нашел для себя ответ на поставленный мною вопрос.
Укрепил свои "знания" ;)
И пообщался с интересными людьми-всем спасибо, закрывать тему не буду, но и попросил бы админов пусть вычистят флуд;)
Откручивая Голым Ключём клемму аккумулятора, касаемся им за корпус…
Какую клемму надо снимать первой?
А вытаскивая остаток цоколя лампы из патрона пасатижами, когда рядом или арматура здания, или голая земля, которую ни как не отключишь?
Да, какие страннные представления у многих об электрическом токе… Читаешь — диву даёшся!
Вот почему большинство и говорит "Я не разбираюсь в электрике" — а ведь, это проще простого!
А сколько заблуждений, диву даешься откуда они их нахватали.
В школе на уроках физики спали!
Artem16
В японцах все управление светом по минусу. Наверное так им удобнее)
Не скажи. У меня ниссан марч + через предохранитель идет в салон на переключатель света, а потом опять под капот к фаре!
Это не тот японец наверно) такая схема в праворуких до 99 года
Праворукая сентябрь 2000
Ведь на выключателях при напряжении 220v мы рвем фазу!
-----------------------------
Вот именно.И это главное отличие. Только не все так делают, некоторые иначе и делают ошибку. А в авто и то и другое рвется, нет единого стандарта на все марки авто.Напряжения в сети (230) и 12 в авто это не сопоставимые вещи, т.к последствия от прикосновения не сравнимы. Вот и все.
Почему же, в авто тоже рвут и минус и плюс. У кого как. Например: Форсунки — управляются со стороны ЭБУ минусом, т.к. стоят полевики (драйвер) в них используются n-канальный мосфет (полевик). Он дешевле, нежели чем ставить p-канал. Далее, по плюсу идет управление главным реле. Нужно, чтоб отсечь топливо при глушении авто/аварии. Возьмем фары головного света. У европейцев в основном управляется минусом, на фары идет постоянный плюс (либо с реле при вкл. зажигании). У корейцев/азии идет плюсом. Кто как делает, кому как удобнее. Но! например концевик двери. У многих идет замыкание на минус, т.о. нужен на управление 1 проводок, а вот в нашей какой то машине (калине вроде) идут 2 проводка, управляется +. А проводка обычно дорогая, да и трудозатраты на проведение 2 проводка. В низковольтных цепях делают как удобнее и дешевле, в плане безопасности и кз — в штатной проводке есть предохранитель соответствующей номиналу сечения провода. И провода идут либо в жгуте изоляции не поддерживающим горение, либо в гофре. Ну это я так думаю.
В Волгу не доводилось устанавливать сигнализацию?(29-3110)так там концевик двери установлен через картонную прокладку а провод +12В.Ни что в отечественном автопроме не меняется!;)
Domelektrika
Ну у меня свет так сделан и еще в инете схемы подключения сигналов на кнопках там минус.
В целях безопасности. Поскольку кнопки и переключатели в салоне, на рулевой колонке, при замыкании на корпус любого провода- замыкания не происходит. В худшем случае включится свет.
Потому что при управлением массой требуется только один провод. Вторым будет корпус авто. Если бы управляли "плюсом" пришлось бы тащить два провода (к выключателю и к нему выключателя). На высоком напряжении конечно нужно "рвать" фазу. Для обеспечения безопасности.
PS: далеко не все на авто управляется "массой".
Domelektrika
Там ниже вон маил1977 тож меня тролить пытается. С переменным успехом я те скажу)
Если бы я тебя троллил…Имелась надежда что ты наконец поймешь суть электричества, особенно переменного…Но ты вместо того что бы попытаться понять-убежал в домик…
Мы не разрываем ноль в доие по той причине что ноль это заземление.Так намного безопаснее, что бы все ноли в доме были неразрывны.Вокруг нас везде ноль…А фаза уже, как линия с противоположным относительно земли потенциалом, рвется.ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ-НО НЕ ТЕБЯ ИЛИ МЕНЯ, Потому если я или ты или кто угодно будет НЕ заземлен-то фаза относительно такого обьекта будет безопасна.Потому что разницы потенциалов нет.
Вопрос поставлен очень интересно. "Почему МЫ рвем минус". Кто МЫ? У вас банда? Откуда остальным знать, почему ВЫ рвете минус?))))
По сути — все равно что рвать. Что-то управляется минусом, что-то плюсом. Принципиальной разницы нету, есть варианты по удобству монтажа и экономии проводов.
Самый лучший ответ.Там не банда а секта идиотов)))
Идиот тот кто считает себя умней других практики в вашем ответе ноль а вот теоритически дааааа вы все знаете и с книжки можете объяснить что за фазу можно взяться руками в любом случае.
Не в любом случае, но можно взяться за фазу и ничего не будет.
Надо тебе видео снять как я за фазу берусь голой рукой)))Хотя выгляни в окно там на проводах может воробьи сидят.Так вот они голыми лапками за фазный провод держаться…
Идиот не тот кто считает себя умней, а тот кто не слушает тех, кто более подкован в определенном вопросе.Так что все в цвет.Секта идиотов.
Практики у меня нормально.Почитай блог или БЖ.
Да понятно что если ты не стоишь на земле и схватишься за фазу ниче не будет но ероме как птички приведите мне еще хоть один пример из жизненной ( бытовой) ситуации
Например имеем разбиткю лампочку в патроне.Так бывает.хулиганы разбили.Нам надо ее сменить.А какой-то умный редиска из секты, взял да и сделал выключатель, что он рвет ноль.А дома компы работают, много чего и отключать автомат просто долго иил накладно.Как заменить такую лампочку?Ведь на ее нити есть фаза и ее не отключить.Зато нет ноля-мы его отключили выключателем.
Так бывает сплошь и рядом.Потому что полно дураков, которые по своим странным соображениям делают отключаемый ноль.Даже в этой теме было пару таких постов.
Если есть перчатки -замечательно.А если нет, то достаточно помнить что вокруг земли полно и надо сделать так что бы отделить себя от нее.Глянул на ноги, а на них нормальные ботинки сухие.Стоим на деревянной лестнице.Ну и отлино-крутим смело, главное за столб не держаться или за стены…
Убедил. Но слава богу в своей жизни я мало видел таких ситуаций, поэтому не смог себе этого представить. Конечно если подумать то и я смогу смоделировать такую ситуацию. Но за то что вы не оставили мои вопосы без ответа спасибо Вам. Только вот обзываться не стоило.
У меня полно таких ситуаций было.Я не рекомендую под напряжением работать.Но при должной аккуратности это возможно…
Да обзываться действительно плохо.Но как назвать человека который верит в им самим придуманную "Истину" и неспособного услышать тех, кто дело говорит?К тому же идиот это либо диагноз.Либо это человек живущий в отрыве от общества.В данном случае в отрыве от реальности.Так что никто не обзывался.
ABM34
Вопрос поставлен очень интересно. "Почему МЫ рвем минус". Кто МЫ? У вас банда? Откуда остальным знать, почему ВЫ рвете минус?))))
По сути — все равно что рвать. Что-то управляется минусом, что-то плюсом. Принципиальной разницы нету, есть варианты по удобству монтажа и экономии проводов.
Чето помойму вы сами не знаете какие цепи чем рвутся и почему
Это именно по-вашему)
В любом авто есть как управление минусом, так и плюсом. Пример 2109 (многим знакомое авто): минусом — контрольная лампа давления масла, катушка зажигания, форсунки (если инжектор), поворотники. Плюсом — свет, печка, вентилятор (если карб), дворники, обогрев заднего стекла.
Еще раз повторю: принципиальной разницы нет. В каждом конкретном случае есть еще причины, по которым выбран плюс или минус для управления.
Пример ваз2101 я уже приводил там все по плюсу а в япах все по минусу ой ли только из за экономии веса и меди? Мне кажется тут и пожаробезопасность тож присутствует.
Даже в 2101 есть управление минусом: лампа масла, поворотники.
минусом легко цепи коммутировать; и, если что вдруг не так, оборвать. например, электрооткрывание багажника — кинул плюс от монтажного блока, через предохранитель естессно (вот он всегда на плюсе, ДО устройства), потом массу кинул где удобнее… если кидаешь с сигналки той же через реле — так еще проще, массу закрепил прямо рядом с актюатором.
и так везде.
плюс он и есть плюс — "источник-приемник", надежный и непоколебимый. да и нагрузки меньше на переключатель в момент его срабатывания.
не случайно в машины ставят "выключатели массы", а не выключатели "плюса" :)
PS фазы тут нет. переменный ток только в генераторе, простому смертному за рулем не доступен.
Потому что ток течет не от + к -, а наоборот. Перемещаются электроны, а они отрицательно заряженные.
А так, минус удобнее по кнопке передавать, взял массу где -нибудь рядом и не надо от АКБ или монтажного блока провод тянуть.
Применительно к авто, по моему мнению, работает принцип оптимизации.
Например управлять реле контроллеру "схемотехнически" проще по минусу. Не вдаваясь в тонкости схемотехники — один транзистор на канал и все (а сейчас — один многоканальный ключ)! Причем все равно, чем питаются реле — +12, +24 и.т.д., и есть ли вообще питание на устройстве на момент управления им — ключу все равно!
"Открытый коллектор" зовется такой подход, широко распространенный. А вот на исполнительное устройство уже подается коммутируемый реле силовой плюс из соображений пожаро- и электро- безопасности.
Также используются и силовые ключи по минусу, как пример управляемые ЭБУ — катушки зажигания, форсунки, клапан адсорбера и др. Опять же из соображений упрощения схемотехники и надежности.
Вывод таков: схемотехника, удешевление и упрощение управления диктует выбор!
ИМХО
Справедливости ради надо сказать, что в авто применяют как низкоточный плюс так и минус.Производители изгаляются на всю катушку.Чего только не напридумывали и сильноточные плюсы и минусы и слаботочные плюсы и минусы разрывать…
Во-первых именно на большинстве выключателей в автомобиле разрывается "+". Из исключений в основном клаксон, где рвётся "-".
Давайте посмотрим, что говорят нам сервисные пособия по ремонту японских автомобилей:
"Напряжение аккумуляторной батареи всегда подается к клеммам "В" стартера и генератора. Поэтому в целях безопасности до снятия стартера и генератора с двигателя обязательно отсоедините провод от "минусовой" клеммы аккумуляторной батареи.
…
При снятии аккумуляторной батареи с автомобиля первым необходимо снять провод с отрицательной клеммы. Почему?
Для предотвращения короткого замыкания в электрооборудовании автомобиля, которое может произойти, если сначала отсоединить плюсовой (+) провод."
Пофигу, можно и плюс снять. Вот только в реале, откручивать минус безопаснее, в контексте зацепить ключиком за металл крепление АКБ или кузов. При откручивании клеммы ПЛЮС такая вероятность есть, на классике уж точно. Потому так сложилось!
Комментарий удалён
You make my day!
В машине не знаю почему отключают минус " массу". Но в переменном токе отключается всегда фаза в целях безопасности. Например при выключеном выключателе некогда не ударит током при замене лампочке в люстре, если конечно в выключателе нет индикатора. Или автомат тоже отключает фазу, от нуля не когда не ударит током.
Давайте вспомним старые аккумуляторы. У них снаружи не только клеммы, но и свинцовые перемычки банок. Так вот допустим автослесарь перед проведением работ под капотом в целях безопасности отключает не Массу а Плюс (А отключать нужно при любых более менее серьезных работах, где есть хоть малый шанс замыкания, проворота двигателя и т.п.). В таком случе есть риск, что какой нибудь ключ или монтировка соскочит одним концом на клеммы, ну а другим, вероятнее всего, заденет что нибудь железное естественно подключенное к массе. Получаем КЗ. Кто то сейчас скажет, что только идиот будет таким невнимательным и всё такое, но бывает всякое. И если можно исключить известную опасность, то это надо делать. В современных аккумах остается открытым только плюс, и вероятность КЗ меньше, но она остается.
Лично я всегда считал что ноль/минус надо всегда разрывать, ну по возможности конечно.
По той простой причине, что напряжение ПОСЛЕ нагрузки уже меньше, соответственно безопаснее, нежели напряжение на ВХОДЕ, где оно имеет максимальное значение. А меньше оно после нагрузки потому что у всякого прибора/лампочки есть свое сопротивление.
Простой пример — подключите 2 лампочки последовательно и они будут гореть тусклее, нежели если их подключить параллельно.
В некоторых случаях в машине управление идет плюсом потому, что нет необходимости тянуть лишний провод, вот и все, так как массу можно взять с корпуса. Но минусом управлять безопаснее, так как не страшно этот управляющий провод случайно оборвать и задеть им корпус или человека. Поэтому там такая чехарда, где возможно делают безопасно, а где нужно сэкономить на проводах — управляют плюсом. Мне кажется так.
Фаза в выключателе 220В ИМХО не безопасно, лучше уж она будет там, на потолке, куда не достанут дети. Ведь выключатель можно случайно расковырять/сломать/оторвать и если там голая фаза, может шарахнуть как надо, нежели опять же через лампочку это произойдет, как не крути она на себя часть заберет.
Это мое личное мнение, а не претендую на "правильность" или точное определение ситуации.
Вот горят две лампочки и мы начали выкручивать одну-цепь разорвалась вторая лампочка потухла тоже.Внимание вопрос-"есть ли разница, ккаую лампочку выкручивать, которая ближе к плюсовой клемме аккума или к минусовой?"))
Ну если вопрос по все той же теме, то логично что ту, что ближе к минусу :)
Кстати говоря поэтому именно минусовую клемму тоже лучше откручивать от акума, даже на глаз видно что меньше искр идет, нежели если плюсовой провод откручивать, который когда подключаешь последним, получается аж микросварка :))
Опять же при "прикуривании" другого авто, стоит минус свой цеплять не на акум, а на корпус. Если вдруг коротнет акум у прикуриваемого авто или еще чего, то не совсем короткое будет замыкание, а через корпус, ведь у него тоже есть сопротивление, он же не медный :) этим чуть чуть облегчите ему участь. Но конечно достанется ему в любом случае.
Ну вот как то так. Лично я придерживаюсь этих правил всегда.
Сопротивление корпуса столь мало, что он вряд ли уменьшит ток КЗ. А клемму без разницы какую скидывать, но просто безопаснее убирать минус, т.к. откручивая плюс можно инструментом замкнуть + на корпус машины.
JSysTeam
Лично я всегда считал что ноль/минус надо всегда разрывать, ну по возможности конечно.
По той простой причине, что напряжение ПОСЛЕ нагрузки уже меньше, соответственно безопаснее, нежели напряжение на ВХОДЕ, где оно имеет максимальное значение. А меньше оно после нагрузки потому что у всякого прибора/лампочки есть свое сопротивление.
Простой пример — подключите 2 лампочки последовательно и они будут гореть тусклее, нежели если их подключить параллельно.
В некоторых случаях в машине управление идет плюсом потому, что нет необходимости тянуть лишний провод, вот и все, так как массу можно взять с корпуса. Но минусом управлять безопаснее, так как не страшно этот управляющий провод случайно оборвать и задеть им корпус или человека. Поэтому там такая чехарда, где возможно делают безопасно, а где нужно сэкономить на проводах — управляют плюсом. Мне кажется так.
Фаза в выключателе 220В ИМХО не безопасно, лучше уж она будет там, на потолке, куда не достанут дети. Ведь выключатель можно случайно расковырять/сломать/оторвать и если там голая фаза, может шарахнуть как надо, нежели опять же через лампочку это произойдет, как не крути она на себя часть заберет.
Это мое личное мнение, а не претендую на "правильность" или точное определение ситуации.
Совершенно неверное мнение, в выключателе всегда есть фаза, либо на проводе который приходит на выключатель от проводки, либо от лампочки (через саму лампочку). Напряжение в сети всегда 220В не важно чего вы там разрываете. Требования безопасности прописывают размыкать выключателем именно фазу, т.к. меняя лампочку очень легко можно залезть пальцами в фазу. При этом фазный провод должен приходить именно на центральный контакт патрона. А все разговоры, про детей расковырявших выключатель это домыслы, они могут розетку расковырять, провод ножницами разрезать, вилку запихать куда-нибудь…
Вы далеки от истины, такие заблуждения опасны
И кстати, лампочка никак не уменьшит удар током. Поверьте если вас к фазе подрубить напрямую и через лампочку, разницы не заметите:) Опасным считается ток от 30мА, лампочка не обладает таким сопротивлением, чтобы так ограничить ток
Ну, еще раз повторюсь, я не претендую не на что своими домыслами.
А вот по поводу аккумулятора я лично наблюдал разницу между снятием + и — неоднократно, плюс всегда больше искрит.
Про патрон не убедили, чтобы туда палец засунуть случайно, надо еще постараться быть таким криворуким, это можно сделать только специально и никак иначе. А вот выключатель имеет свойство ломаться, так как там есть движущаяся механическая часть, розетка никак не двигается, поэтому сама по себе вряд ли сломается. А чтоб туда ничего не пихали лишнего, существуют розетки со шторками.
Ну и на последок скажу, что любое сопротивление всегда лучше его отсутствия ;-) даже самое маленькое.
У лампочки цоколь металлический, если фаза буден на контакте цоколя, то пальцами туда залезть раз плюнуть, особенно если лампочка рассыпалась. Или при пустом патроне потянуться чтоб его придержать рукой и случайно вставить в него палец. В общем залезть туда достаточно просто. А в выключателе в любом случае есть фаза, а сопротивление лампочки вообще не надо учитывать, оно совершенно ничего не дает. Если залезть пальцем, то шарахнет также как и от просто провода.
Вот расчеты. Сопротивление тела человека при подобных расчетах принимается за 1000 Ом. Напряжение в сети 220В. Т.е. если схватиться за голый провод то через тело может пойти ток 220мА. Теперь возьмем лампочку 60Вт, лампа имеет сопротивление около 60 Ом (в холодном виде), т.е. в сумме с телом человека получается 1060 Ом, т.е. ток, который пойдет через тело 207мА. Но при этом смертельно опасным считается ток более 100 мА, который вызывает паралич органов дыхания и фибрилляцию сердца и называется пороговым фибрилляционным. Более того, при длительном воздействии смертельным может быть ток 25-30мА. Конечно все эти цифры очень приблизительный расчет и все зависит от влажности, от обуви, от сухости кожи и т.д. Но суть тут одна, лампочка никак не спасет от удара током и выключатель по прежнему опасен.
Ну вот сам же подтвердил то, о чем я и говорю. Ток то все равно будет меньше :))) И шарахнет хоть и чуточку, но меньше. Лучше меньше чем больше! :) Никто еще он короткого удара 220В не умирал, ну неприятно да, сам испытывал это на себе неоднократно :) Все эти значения условны.
Ну это как при аварии весь перед смять но не разбить лампочку на фаре. Лучше конечно чем ее разбить, но совершенно не важно, перед весь в хлам. Короткий удар током может убить, весь вопрос какой силы и какой путь по телу. Дефибриллятор как запускает сердце, так может его и остановить. Я конечно соглашусь, вероятность умереть от короткого удара не велика, но зачем лишний раз рисковать.
GreatKAA
Совершенно неверное мнение, в выключателе всегда есть фаза, либо на проводе который приходит на выключатель от проводки, либо от лампочки (через саму лампочку). Напряжение в сети всегда 220В не важно чего вы там разрываете. Требования безопасности прописывают размыкать выключателем именно фазу, т.к. меняя лампочку очень легко можно залезть пальцами в фазу. При этом фазный провод должен приходить именно на центральный контакт патрона. А все разговоры, про детей расковырявших выключатель это домыслы, они могут розетку расковырять, провод ножницами разрезать, вилку запихать куда-нибудь…
Вы далеки от истины, такие заблуждения опасны
И кстати, лампочка никак не уменьшит удар током. Поверьте если вас к фазе подрубить напрямую и через лампочку, разницы не заметите:) Опасным считается ток от 30мА, лампочка не обладает таким сопротивлением, чтобы так ограничить ток
А самое главное что детей спасет УЗО, а не ноль в выключателе.)
Вот это верно!)
djdff
"также как в переменке электроны двигаются от фазы к нолю"
ты сам этот бред придумал? или научил кто?
переменка, там плюс и минус местами меняется.
блин я смотрю тут шарящих электриков куча.
Никто там местами не меняется. В переменке всё ещё веселее — там плюс становится минусом 50 раз в секунду. А второй провод — всегда ноль
хорошо себя чувствуешь?
и что значит всегда ноль?брасскажи подробнее
Превосходно себя чувствую :)
ru.wikipedia.org/wiki/Переменный_ток
да что ты мне вики суешь, я это учил, и не по вики а читая спец литературу.
и не только это знаю так еще и понимаю.
такчто расскажи ка поподробнее что там с нулем?
люблю тролить личностей которые плывут в вопросе но пытаются учить других.
а что именно-то тебя интересует? На фазовом проводе ток меняет полярность с частотой 50 Гц. Ноль и есть ноль.
ладно дубль два. скажи мне чем ноль отличается от фазы? конкретно в твоей розетке на 220 вольт?
я серьезно спросил. ответь?
Тем, что на нём потенциал 0 Вольт. Всегда.
А на фазовом проводе значение потенциала меняется периодически от плюса до минуса.
Ты к чему клонишь-то, я понять не могу? Ноль у тебя минусом или плюсом не становится. Меняется направление тока, согласен. Но потенциал на проводе не меняется
на подстанции стоит трансформатор у него есть вторичная обмотка (их три обычно но рассматриваем одну)
у неё два выхода. и нету на ней фазы и нуля, просто два выхода
когда трансформатор работает, напряжение на этих выходах меняется с плюса на минус и обратно
когда на одном выходе плюс на другом минус, и наоборот.
так работает трансформатор! как же появляются фазы и нули? один вывод присоеденяют к контуру заземления. и это становится нулем(глухозаземленный)
но принципа работы это не меняет.
относительно замли на нем потенциал не меняется(потому как это один и тотже контакт), на фазе относительно замли есть переменное напряжение.
на нуле относительно фазы как и на оборот все точно также меняется
если на фазе плюс, на ноле минус и наоборот, так как это одна цепь
и на ноле все точно также изменяется
теперь мысли логически
> один вывод присоеденяют к контуру заземления. и это становится нулем(глухозаземленный)
то есть, этот вывод занулён? Его ведь заземлили. На нём ноль.
Ты же не хочешь сказать, что если я возьмусь руками за нулевой провод из розетки, то меня дёрнет током, который идёт с одной из вторичных обмоток трансформатора в подстанции?
Понятия плюс и минус к переменному току не применимы впринципе, там есть ноль и фаза. И есть "условно положительное" направление тока и "условно отрицательное".
не надо мыслить логически, за тебя и меня уже размышляли умные люди
стоя на земле и трогая ноль, ты дотрагиваешся до одного и тогоже провода, потому нет разницы потенциалов, потому и не долбит.
а плюс и минус к переменной сети еще как относятся. просто они меняются между нулем и фазой с частотой 50 герц. когда на фазном проводе плюс на нуле минус когда на фазе минус на ноле плюс.
это и называется переменное напряжение(ну или ток если с нагрузкой)
сам мозг включи, почему переменным называется? потому что меняются!
если о тебя это дойти не может, чтож, будь в заблуждении.
вообще могу устроить взрыв мозга тебе
есть системы с не заземленной нейтралью(нолем) и когда фаза пробивает на землю, прикинь, ничего не случается просто та фаза оказывается на земле
и если ты там дотронишся до ноля, стоя на земле(имея контакт) тебя ноль долбанет. неправда чудо? ведь ноль это ноль, а тут такое…
> не надо мыслить логически
> сам мозг включи
ты уж определись как-то )))
че определяться, размышлять на эту тему нефига, все уже размыслили до нас,
а чтоб это понять и выучить, надо включить мозг
:)
учи предмет! электричество занятная штука.
аххаха, ну спасибо что посоветовал, а то я не знал )))
сужу по коментам твоим, что не знал.
> стоя на земле и трогая ноль, ты дотрагиваешся до одного и тогоже провода, потому нет разницы потенциалов, потому и не долбит.
В системе отчёта, связанной с пользователем, который стоит на земле, на нулевом проводе всегда будет нулевой потенциал. Вот о чём речь шла.
речь шла о другом, ты чуток упустил нить.
ты писал
"Никто там местами не меняется"
я пишу что меняется.
ток как движение заряженных частиц движется от плюса к минусу(хотя тут тоже споры идут и это понятие условное просто принято так считать)
ток не движется от фазы к нулю, ток не движется от плюса к нулю
ток движется от плюса к минусу(ну или можно сказать и на оборот)
тут главное плюс и минус, разность потенциалов.
в розетке направление этого тока(как собственно и напряжения) меняется с частотой 50 герц
в момент когда на фазе минус, то на ноле плюс, в момент когда на фазе плюс на ноле минус.
вот потому то и меняется.
Ага, все там меняется, ноль и фаза совершенно не связаны с минусом и плюсом. Одно другому не мешает. djdff прав:)
Да там по ходу электрик высшей категории(уровень Бог).
не понимает человек что такое переход через ноль.И что ноль есть ноль и никак не минус и плюс в противофазе.
Я уже делал попытки пояснить о ноле и потенциале на фазе.А получилось только то что фаза от земли отличается тем, что она идет от трансфорамтора по проводу, а ноль можно и через землю пустить)))
lgedmitri
> стоя на земле и трогая ноль, ты дотрагиваешся до одного и тогоже провода, потому нет разницы потенциалов, потому и не долбит.
В системе отчёта, связанной с пользователем, который стоит на земле, на нулевом проводе всегда будет нулевой потенциал. Вот о чём речь шла.
Наверное правильный пример/вопрос, вот берешь ты трансформатор понижающий из любого классического(не импульсного) блока питания, отдираешь от трансформатора диодный мост и все что за ним, у тебя есть 2 провода с переменным напряжением, скажем 9 вольт. Вот где тут фаза?
DMegaVolt
Не совсем понятен вопрос, где именно "рвем" минус и зачем мы это делаем? В 220 это безопасность, выключатель разрывает фазу, чтоб при вкручивании лампочки током не долбануло.
аватарка твоя как раз в тему :)
В авто половина электрики управляется по минусу, половина по плюсу, видимо это неспроста. И раньше в домах выключатели тоже ноль разрывали
Storm134
Освещение рвётся минусом. Концевики дверей работают на размыкание массы при закрытии двери.
Все правильно. Толи тянуть к каждому концевику на двери два провода, то ли один.
Storm134
Между одной фазой и землёй 220В.
Между 2-мя фазами 380В
Тут и дураку понятно. Вбить лом в землю вот вам и нолик.
А если применяется схема с изолированной нейтралью?
Storm134
Между одной фазой и землёй 220В.
Между 2-мя фазами 380В
Тут и дураку понятно. Вбить лом в землю вот вам и нолик.
Так вот оказывается щас электриков 3-го разряда этому не учат.
Я не электрик и в ПТУ не учился.
рвем фазу, потому что 1. переменный ток способен просачиваться через изоляцию (вспомните конденсатор) при достаточно тонком слое изоляции. 2. Источники переменного тока принято заземлять, т.е., одного провода с фазой достаточно, чтобы возник ток.
Да тут просто сборник клоунов какой-то
djdff
паразитная емкость. не может конечно быть и утечка, но это есть и на полностью исправных проводах.
и чем длиннее провод на выключатель тем это более выражено.
можно легко эксперимент провести(я проводил)
Емкость играет роль при переменном токе. Постоянный ток через конденсатор не течёт. Да и вообще, основываясь на ваших постах выше, вы-неуч. И что хуже всего, воинствующий неуч
кудаж мне неучу вам говорить что мы именно про переменку и говорим?
чтоб не выглядеть идиотом читайте всю переписку.
кстате какие именно посты натолкнули вас на то что я неуч? обоснуйте
Комментарий удалён
Про статическое электричество слышал, не?)
Folckon
есть еще причина (по мимо безопасности) по которой разрывают минус — это ускоренный разряд акб, раньше ставили массовый выключатель, что бы акум меньше разряжался. Современные допы, такие как магнитола, сигнализация, анодно-катодная защита кузова, подразумевают постоянное питание и массовый выключатель перестали ставить, между тем, обесточивание по минусу — это минимальный разряд акб и как уже упоминалось безопасность
Ох и бред)))
Искренние меньше
Чего-чего меньше…
искрение
Фух блин, устал читать комментарии (но все таки дочитал)))
Теперь можно и свои пять копеек вставить.
Мое мнение следующее: разрываются и минусы и плюсы. Все зависит от конструкции конкретного узла. Для примера возьмем реле которое размыкает плюсовую цепь но само управляется минусом. Плюс берем прямо с силового контакта (конструктивно может быть выполнено прямо в самом реле, т.е. провод тянуть не нужно). Минус у нас, как правило на кузове, поэтому взять его на кнопку мы можем с ближайшего места на кузове (кстати, конструктивно кнопка также может иметь гальваническую связь с корпусом — тогда провод также не нужен). Остается протянуть только провод от кнопки к катушке реле.
В результате имеем минимум проводов, что приводит к уменьшению стоимости, веса и повышению надежности работы схемы.
Sanchorezh
Что за ерунда… Сила тока не меняется, хоть ты + отключай, хоть -… А площадь контактов нужна для прохождения нужной силы тока…
при разрыве постоянки, один контакт греется меньше другой больше. фишка такая, потому контакты делают разных размеров зачастую. с этим человек похоже и путает.
От производителя авто зависит. Ну и, что удобнее. По разному бывает же.
BladeOfDoom
Могу конечно ошибаться, но насколько я помню вроде бы в постоянном токе (в отличии от переменного) нагрузка на минусовой провод меньше, чем на плюсовой. Помню когда то про это читал в книжке "Занимательная физика", в главе про свечи (по сути первые лампочки) Яблочкова, либо в главе про его предшественника. Пробовал погуглить, но нужной информации я не нашел.
Поэтому, если я не ошибаюсь, то на минус размыкают для того чтобы не увеличивать площадь контактов на выключателе. Иначе, либо все таки придется увеличить площадь, либо пластик вокруг контактов будет плавиться.
Ток в любой точке цепи одинаковый. Школьный учебник физики, 8-й класс…
MrPerfekt
Если речь про аккумулятор на авто, то минус первым откручивают по одной простой причине, что вокруг аккумулятора сплошная масса и если даже коснёшься инструментом кузова, ничего не произойдёт. Если же первым скидывать плюс, то любое неосторожное касание приведёт к КЗ.
Молодец! Есть ещё люди трезвомыслящие!
Комментарий удалён
:))))) Насмешили…
Бъётся — это статическое напряжение!
я не про статику. частенько замечаю, упрешся локтем в кузов, в локоть бьет.
12 В не бъёт.
Folckon
есть еще причина (по мимо безопасности) по которой разрывают минус — это ускоренный разряд акб, раньше ставили массовый выключатель, что бы акум меньше разряжался. Современные допы, такие как магнитола, сигнализация, анодно-катодная защита кузова, подразумевают постоянное питание и массовый выключатель перестали ставить, между тем, обесточивание по минусу — это минимальный разряд акб и как уже упоминалось безопасность
Никакой нет разницы что рвать плюс или минус… Это бред.
не не поверит. ведь тут не напряжение а разряд! :)
цитата
"будет идти разряд через корпус (это не напряжение, а именно разряд)"
Вероятно, он хотел сказать "утечка"…
У меня в обоих авто рвётся +. И через реле и через выключатели. В старых авто, особенно в европейских, в фарах рвётся минус. Всегда удивлял это маразм. Слава Богу, теперь всё встало на свои места.
А в сети 220В принято ставить выключатель в разрыв фазы, что бы при замене лампочки вас ёбом не токнуло. Это в ПУЭ отражено.
Так же для безопасности … чтоб при замене лампочки, даже при включёном выключателе не долбануло, фазу надо подключать к пипке а не к резбе цоколя лампочки!
Тогда не долбанёт по любому… если конечно после выкручивания лампы, палец не пихать в патрон.)
Бьет на патрон.А разбитая лампочка.Вот где засада.В патрон пальцы никто не сует.Бывает что мастер фазу кинул напрямую на патрон и даже на пипку.Хулиганы лампочку разбили или сама от дождя например бахнула.Ремонтник за такую лампочку рукой взялся, стоя на железной лестнице или держась рукой за бетонный потолок или за столб, да кка угодно и получил заряд бодрости.
djdff
как? как мне объяснить очевидные вещи?
массовый выключатель например прикручивается к кузову без каких либо изолирований, а с плюсом как?
это просто безопаснее и удобнее, дешевле и проще. с точки зрения разряда акума, нет никакой разницы!
с точки зрения простоты, проще было бы сделать плюсовой выключатель, закрепить его прямо на плюсовой клемме (даже к кузову прикручивать не нужно, не нужно дополнительный кабель тянуть) изоляция такая же как и у плюсовой клеммы, а делали именно массовый, ни на какие мысли не наводит?
наводит. потому что проще! не проще это делать на клемме, опаснее это делать на клеме, дороже.
НА РАЗРЯД АККУМА ЭТО НЕ ВЛИЯЕТ! так понятнее?
неверите, учите мат часть, или попробуйте найти ответ на это в спец литературе, а не у гаражных авторитетов. тогда одним мифом будет меньше.
ну раз спец по мат части сказал, тогда конеШна))))) всего вам доброго, удачи на дорогах
спасибо, удача не лишняя.
мне то в принципе пофиг на ваши заблуждения, но я думаю что заставил вас задуматься, и вы покопаете поглубже, а значит цель достигнута.
Mail1977
С ними и так все понятно.А у тебя еще есть шанс…вот и вся разница))
у меня есть шанс? ну спасибо :) это меня если что кормит, и не плохо кормит.
ты просто не вехал с самого начала суть обсуждения.
Что тебя неплохо кормит.Электрика?))
У нас каждый второй сам себе электрик и сантехник.))
да неплохо. и в частности потому что каждый второй электрик(типа)
мне вот в электрике просто, идиота которых 90% я вижу сразу, который себя электриком называет.
а вот как найти врача не идиота? а там процент полюбому не меньше! а я то в этом не шарю, и понять не могу, также люди не могут понять и про идиотов электриков.
Я к тому что трудно заработать на тех, кто сами себе все и сделают.Я как раз врач.У нас и врачей полно.Все сами себе врачи.
Но я как врач в работе электрика все в принципе понимаю))Так что сам себе электрик.
Да и по жизни вижу кка профессия кормит не тех кто специалист, а тех кто больше рекламщик.Просто умеет себя выставить тузом…
Mail1977
Имеется утечка-проще говоря.
"например с фазы на землю."а какой еще пример возможен?
например возможен с нуля на землю(когда есть разность потенциалов, а она бывает в несколько вольт)
также при замыкании ноля после узо на землю, и включении нагрузки(ток ноля делится и вкз срабатывает)
также при цепи ноль вкз и другая фаза.
хватит?
Хватит.И ничего не стерлось на клаве?))
да я тут отдыхаю, подтраливаю чуток. почва благодарная…
Domelektrika
Фаза ебом токнет когда лизнешь;)
Это утверждение не совсем верно если под ногами обспечена изоляция от пола… Попросту току некуда будет течь.